KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[leif_erikg]

Dette er jeg veldig enig med Tobixen.

 

Nå vet vi jo ikke veldig lite om hva de tenkte på broen på HI, og bakgrunnen for at de tenkte slik. Dette kan være uheldig rutiner som har fått lov til å bli normalen som du nevner, eller det kan være feilvurderinger, eller en kombinasjon. 

Det interessante er jo å forstå hva det gjorde, hva de prøvde å gjøre, og hvorfor de prøvde å gjøre det. Var det fordi det var blitt normal rutine å gi faen som du skriver, var det manglende opplæring, eller var det feilvurderinger? Eller var det en kombinasjon av dette, eller noe helt annet?

 

Og så synes jeg også det er viktig å forstå hva andre gjorde, hvorfor de gjorde det, og om de burde ha gjort noe annerledes. Jeg synes også det er på sin plass å se nærmere på hvordan trafikkstasjonene jobber, og hvordan trafikken styres. Jeg synes det egentlig det virker som den ikke styres i det hele tatt, og jeg sliter med å forstå rollen trafikkstasjonen har her. Når man først prøver å styre trafikken, så er det så sent at jeg ikke er sikker på om det bidro positivt. 

[Chiefengineer]

leif_erikg skrev for 2 timer siden:

 

Beklager, men dette er totalt skivebom. Det er ekstremt enkelt å lære uten å plassere ansvar, og man kan også plassere ansvaret uten å lære noe som helst. Hvem er det som skal lære, den som gjorde feilen, eller alle? Er poenget å få ansvarliggjort noen, eller at trafikken på sjøen skal bli tryggere?

 

Naturligvis skal en overtredelse straffes. Om jeg feilvurderer en forbikjøring, kolliderer med kona di og gjør deg familieløs så mener du at så lenge samfunnet får en havarirapport på hva som gikk galt så er alt greit? Og jeg kan fortsette å kjøre videre.

 

Beklager men her er du helt på jordet. Slik Kardemommeby-politikk fungerer ikke og straffeloven er heller ikke lagt opp til dette.

Redigert 23.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[leif_erikg]

Du får lese hele innlegget mitt da....

 

Jeg har ikke sagt at ingen skal straffes, men at politiet skal finne ut om det har blitt begått noe straffbart. Det vet jo ikke vi! Om du mener å vite det, så har jo du forhåndsdømt. Jeg sa videre at det ikke er noe problem å lære uten at noen straffes. Det vel mulig å ha to tanker i hodet på en gang? Det har i alle fall samfunnet, politiet etterforsker det eventuelt straffbare, og SHT sørger for at vi lærer.

 

Det du sier er at noen må straffes, ellers kan vi ikke lære. Det er jo enkelt og greit helt feil! 

 

Om du tar livet av konen min i trafikken, så håper jeg selvsagt at politiet finner ut om du har gjort noe straffbart eller ikke. Om noe kan læres av ulykken, så håper jeg vi gjør det også. Jeg tror ikke politiet er de rette til å finne ut hva vi kan lære av ulykken. Om du hadde grunn til å tro at forbikjøringen var forsvarlig, så kan du jo være uskyldig. Eventuelt så kan du ha vært grovt uaktsom, og muligens ansvarlig for uaktsomt drap. Jeg vil tippe at jeg i den situasjonen ikke er den beste til å mene noe som helst om din skyld, og hva straffen din eventuelt skal være, jeg vil jo kanskje være en smule inhabil? 

 

Forøvrig vanskelig å diskutere med noen når alt blir vridd og tatt ut av sammenheng. 

[Ida Marie III]

Gudrun skrev for 3 timer siden:

På nyhetene meldes det nå mulighet for liten eller full storm langs kysten fra torsdag av.

Blir nok stopp i arbeidet da hvis ikke de har fått den opp før den tid. De som har vært nord i øygarden en vinterdag før har fått merke hvor værhardt det kan være.

 

Er bare meldt laber sørøst bris på Alvøyna på yr.no på torsdag... 

 

Det er nordlige vinder som er verst der ute når det gjelder tung sjø...

[Mulligan]

tobixen skrev for 4 timer siden:

Bruk av aldislampe i 2018 ... det trodde jeg ikke var normalt. 

Aldislampa brukes friskt. En haug med "U" får de fleste til å forstå at det er i ferd med å knøle seg til.

Redigert 23.November.2018 av Mulligan (see edit history)

[Gudrun]

Til Ida Marine III:

Ja enig i det, jeg gjengir bare det som står på nettet fra StormGeo(?) som ligger på vg.no akkurat nå..

 

Men med tårn som rager over 105 meter til værs tar vinden godt uansett retning. Kan bli mye bevegelse i kranfartøyene med taubåter, dykkere og annet personell som skal jobbe i tillegg til et vrak som helst bør ligge mest mulig i ro. Har ikke lest hvilke begrensninger de har på vindstyrke, men det dukker vel sikkert opp i løpet av helgen.

 

Men vi her vest håper selvfølgelig på at østlendingene får absolutt alt inn fjorden og vi går klar.. 

[John_Kr]

Må si at dette blir en sterk kjetting, spesielt når hver løkke i kjettingen tåler 1250 tonn og kjettingen består av MANGE løkker. Da blir vel regnestykket slik 1250 tonn x antall løkker = svimlende styrke :-)

https://www.tv2.no/nyheter/10237681/

Kjettinger

Når fregatten er tømt for drivstoff skal det brukes kjetting til å heve skipet ved hjelp av de to kranskipene som er på plass ved havaristen allerede. Hele 17 kraftige kjettinglenker, 800 meter til sammen, med en diameter på 114 millimeter skal benyttes, skriver Sysla.

Kjettingene kommer fra Sotra Anchor & Chain, og hver eneste løkke på kjettingene tåler hele 1.250 tonn. Kjettingene skal fraktes til Hanøytangen før den skal brukes av kranskipene.

[SamH]

HI, radaren var operativ.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/wEz54G/marinen-bekrefter-knm-helge-ingstad-brukte-radar-foer-ulykken

[bellen]

John_Kr skrev 6 minutter siden:

Må si at dette blir en sterk kjetting, spesielt når hver løkke i kjettingen tåler 1250 tonn og kjettingen består av MANGE løkker. Da blir vel regnestykket slik 1250 tonn x antall løkker = svimlende styrke :-)

https://www.tv2.no/nyheter/10237681/

Kjettinger

Når fregatten er tømt for drivstoff skal det brukes kjetting til å heve skipet ved hjelp av de to kranskipene som er på plass ved havaristen allerede. Hele 17 kraftige kjettinglenker, 800 meter til sammen, med en diameter på 114 millimeter skal benyttes, skriver Sysla.

Kjettingene kommer fra Sotra Anchor & Chain, og hver eneste løkke på kjettingene tåler hele 1.250 tonn. Kjettingene skal fraktes til Hanøytangen før den skal brukes av kranskipene.

Nja.. Det er vel en regel som sier at ingenting blir sterkere enn det svakeste ledd. 

[ivar]

.. spesielt i denne saken, hvor det må ha sviktet i mange ledd... 

[Ventus]

7 hours ago, leif_erikg said:

Faktisk, så er jo dette en plausibel forklaring. Ikke den mest plausible kanskje, og det burde ikke være mulig, men vi vet ikke hvordan dette så ut, og ble oppfattet.

 

Av og til kan en jo lure... er jorda rund? Vet vi egentlig? Er noe kunnskap absolutt eller kan alt settes under tvil?

 

Hvis man jobbet etter denne typen analyser så blir dagene lange og konklusjonene uteblivende... permanent.

[Vesterskog]

7 hours ago, leif_erikg said:

 

Ja, det er ganske fasinerende, og vanskelig å tro. Det synes jeg også bruken av Aldis-lampe er. Har vanskelig for å tro at den tilførte noe som helst positivt til kommunikasjonen, tvert i mot. Et generelt oppkall på kanal 16 ville nok vært mye mer effektivt. HI lyttet jo åpenbart på VHF, tviler på at de var like opptatt av å se etter morsesignal fra lamper.....

Med to utkikker så mener du at de ikke observerte dette? Da må de slutte å prate bort utkikkene for då står de med ryggen til.

Det skal veldig mye til å misforstå aldis lampe til ei lykt, annerledes lys etc og så forutsatt brukt riktig.

Det er også mye mer effektivt enn vhf når man ikke vet hvilket fartøy det er ettersom det pekes mot deg. Et vhf kall på ukjent kan ofte ta tid og faktisk være totalt mislykket.

 

Hva sier sjøveisreglene om å kalle opp på vhf og hva sier de om å gi signal med lys eller lyd?

 

Forutsatt at det ble gjort riktig er bruk av aldis lampe her godt sjømannskap.

[Gunga Din]

Vesterskog skrev 27 minutter siden:

 

Hva sier sjøveisreglene om å kalle opp på vhf og hva sier de om å gi signal med lys eller lyd?

 

Forutsatt at det ble gjort riktig er bruk av aldis lampe her godt sjømannskap.

 

Regel 36

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5

[Ventus]

1 minute ago, Gunga Din said:

 

Regel 36

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5

Regel 36. Signal for å påkalle oppmerksomhet

Hvis det blir nødvendig for å påkalle et annet fartøys oppmerksomhet kan et hvilket som helst fartøy gi lys- og lydsignal som ikke kan forveksles med noe signal som har hjemmel annetsteds i disse reglene eller det kan rette strålen fra sin lyskaster i retning mot faren på en slik måte at intet fartøy generes.

Ethvert lys som brukes for å påkalle ett annet fartøys oppmerksomhet skal være slik at det ikke kan forveksles med et hvilket som helst hjelpemiddel for navigeringen. For så vidt det gjelder denne regel skal bruken av høyintense lys som blinker eller hvor blinket fremkalles ved roterende lys, slik som blitzlys,¹ unngås.

1	Blitzlys: engelsk «strobe lights».

[Ventus]

https://milforum.net/showthread.php/111945-Kollisjonen-mellom-KNM-Helge-Ingstad-og-tankskipet-Sola-TS/page9

 

 

Sjømilitære Samfunn har idag overlevert et skriv til Sjef KNM Helge Ingstad, for å vise sin støtte etter den tragiske ulykken.
 

 

Til
Sjef KNM Helge Ingstad

Kopi
Sjefen for Sjøforsvaret


Sjømilitære Samfund ønsker med dette å uttrykke vår medfølelse med KNM Helge Ingstads besetning etter det tragiske havariet torsdag 9 november.

Det har gjort dypt inntrykk på oss alle å være vitne til ulykken. Besetningens profesjonelle handlemåte i etterkant av kollisjonen har likevel imponert, og det var tydelig at fartøyets havariorganisasjon fungerte som den skulle da ulykken var ute. Også forlate fartøy-rullen ble gjennomført på en god og trygg måte. Dette var avgjørende for at ingen ble alvorlig fysisk skadet i den alvorlige ulykken.


Så vidt vi forstår går det relativt bra med besetningsmedlemmene, selv om nok mange sliter mentalt etter denne dramatiske hendelsen.



Både havariet og det senere bergingsarbeidet har gjennom media blitt fremstilt med en svært negativ vinkling. Dette er trist og har satt mange mennesker i en unødvendig vanskelig situasjon, spesielt dere om bord.


SMS opplever det som svært urimelig og krenkende at det i media fremstilles som om kollisjonen utelukkende er KNM Helge Ingstads skyld. Uten å i det hele tatt ta stilling til skyldspørsmålet, er det enkelt å påpeke at det ikke bare var en part som gjorde feil denne skjebnesvangre natten.


Det er samtidig i pressen stilt spørsmål angående kompetansen til besetningen på KNM Helge Ingstad. Vi vet at den er førsteklasses, selv om noe gikk galt i denne situasjonen. Sjøforsvaret har av forståelige grunner vært tilbakeholden med å tilbakevise påstander som er fremkommet. Man kunne ønsket seg medieutspill som ga motvekt til ensidig negativ og lite underbygget kritikk av Sjøforsvarets personell.


Sjømilitære Samfund ønsker å uttrykke sin støtte til dere om bord, og håper at dere raskt vil være å se på havet igjen. Vi vet de neste månedene vil være krevende, men vet at dere har det som skal til for igjen å være et effektivt sikkerhetspolitisk verktøy for nasjonen.

Bjørn Egenberg
Kommandør
President Sjømilitære Samfund
Bergen, 22 november 2018

[Framtia]

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/8w0LxQ/Minedykkere-hentet-ut-harddisk-fra-broen-pa-Helge-Ingstad

[leif_erikg]

Ventus skrev for 2 timer siden:

Av og til kan en jo lure... er jorda rund? Vet vi egentlig? Er noe kunnskap absolutt eller kan alt settes under tvil?

 

Hvis man jobbet etter denne typen analyser så blir dagene lange og konklusjonene uteblivende... permanent.

Snakk om å overdrive.

 

Vi vet jo ikke hva som foregikk på broen på HI, vi er ikke sikker på om vi har hørt all VHF kommunikasjon, vi har hørt utdrag av forklaringer fra los. Om du mener dette er nok til å konkludere om hva rotårsakene er, så vil jeg si meg sterkt uenig.

 

Konklusjonene kommer de, det er jeg sikker på.

[leif_erikg]

Hendelsen lenger nord som noen nevnte etterforskes:

 

https://www.aldrimer.no/politiet-etterforsker-nestenkollisjon-for-havariet/

 

Mest sannsynlig et annet krigsskip enn HI. Andre som forteller om skremmende passeringer også. Virker som det er relativt rutinemessig å ta høy risiko ved passering. Alt som skal til da er jo en liten feilberegning, eller en liten uventet sving, så går det galt, kanskje slik det gjorde når Sola TS svingte.

 

Ulykken med en minesveiper i fjor skal også granskes. 

 

Er vel ting som tyder på at vi burde tatt lærdom av amerikanerene... 

[Seilerslask]

leif_erikg skrev 6 minutter siden:

Er vel ting som tyder på at vi burde tatt lærdom av amerikanerene... 

Understatement of the year?

 

Vi burde kanskje vurdere å sende båtene våre på havaritrening hos amerikanerne også? Virker som de har bedre kontroll på dette enn britene... (ref: fregattvåpenets greie for å sende båtene sine på FOST i UK)

[Ventus]

18 minutes ago, leif_erikg said:

Snakk om å overdrive.

 

Vi vet jo ikke hva som foregikk på broen på HI, vi er ikke sikker på om vi har hørt all VHF kommunikasjon, vi har hørt utdrag av forklaringer fra los. Om du mener dette er nok til å konkludere om hva rotårsakene er, så vil jeg si meg sterkt uenig.

 

Konklusjonene kommer de, det er jeg sikker på.

Det kan ikke med samme logikk være en konklusjon - kun en tolkning.

 

Du får lese deg opp på Turøy med flere. 

Summ formuft går aldri av moten...

[leif_erikg]

Seilerslask skrev 24 minutter siden:

Vi burde kanskje vurdere å sende båtene våre på havaritrening hos amerikanerne også? Virker som de har bedre kontroll på dette enn britene...

 

Ja, det er jo også et interessant spørsmål. Hva kunne eventuelt vært gjort annerledes for å redde fregatten. Kjøper ikke helt uten videre at den var dømt rett etter kollisjonen... Men forstår samtidig at det var en ekstrem situasjon, og at det å redde liv stod høyest. 

[Seilerslask]

https://maritime.org/doc/dc/part5.htm#pg146 relevant utdrag av USN handbook for damage control, anno 1945...:

 

Sitat

"ASIDE FROM CASES INVOLVING LOSS FROM FIRES OR STRUCTURAL FAILURES, WAR EXPERIENCE HAS DEMONSTRATED THAT NO MATTER WHAT THE LIST OR TRIM, IF THE SHIP DOES NOT SINK WITHIN A VERY FEW MINUTES AFTER DAMAGE, THERE IS A GOOD CHANCE OF SAVING HER BY PROPER DAMAGE-CONTROL MEASURES. THE CASES OF LOSS BY BODILY SINKAGE, PLUNGING, OR CAPSIZING SEVERAL HOURS AFTER DAMAGE HAVE BEEN ENTIRELY ATTRIBUTABLE TO PROGRESSIVE FLOODING."

 

Redigert 23.November.2018 av Seilerslask (see edit history)

[leif_erikg]

Ventus skrev 20 minutter siden:

Det kan ikke med samme logikk være en konklusjon - kun en tolkning.

 

Hæ? SHT kan ikke konkludere fordi båtplassen ikke vet nok? Jeg tenker de har bedre kilder enn oss.... Og de er sikkert mer interessert i å finne rotårsakene enn de fleste her...

[Stradivarius]

leif_erikg skrev for 13 timer siden:

Jeg registrerer med skrekk og gru hvor lett det er og offentlig dømme noen i disse moderne tider... Stadig vekk blir noen slaktet her på forumet for deres feil. Fort gjort å glemme at vi alle er mennesker, og at neste gang kan det være deg som gjør den feilen noen blir hengt ut til tørk for.

 

Mange er også fint lite interessert i å forstå årsaken, bare i å få plassert skylden. Hvem som har skylden er vel egentlig ikke noe særlig å diskutere, tror det er liten uenighet om det i denne saken... Men å virkelig forstå hva som har skjedd, det må jo være det som er interessant!?

 

Hvem er det som kritiserer enkeltfeil her? Jeg er ganske sikker på at jeg oppfattes som en av de mest kritiske, men det er ikke enkeltfeil jeg kritiserer, men det som ser ut til å være en ganske fundamental mangel på systematikk i risikovurdering og tiltak med hensyn til navigasjonen. En seriøs organisasjon sørger for å implementere systemer som sikrer at enkeltfeil blir fanget opp og ikke får store negative konsekvenser. Den teorien som er lansert av andre her om at fregatten trodde at Sola TS var en plattform som lå stille innebærer at slike systemer ikke har vært implementert eller fulgt i dette tilfellet. Det er opplagt noen som har ansvaret for å implementere slike systemer ved å lage prosedyrer. Og så er det noen som har ansvaret for at disse prosedyrene blir fulgt.

 

La meg illustrere dette med et eksempel på noe som stadig dukker opp i nyhetene: 117 tog kjørte på rødt lys i 2016. Når det gjøres feil med noe så kritisk og samtidig så enkelt og fundamentalt som å stoppe på rødt lys, sier det seg selv at man ikke kan basere seg på at det ikke begås feil. Det gjør man heller ikke på jernbanen, man har et system som i de aller fleste tilfeller kan hindre at to tog kolliderer og lyssignal er bare én barriere i dette systemet som forhindrer ulykker. Prinsippet er så enkelt som at man så langt det lar seg gjøre prøver å eliminere muligheten for at en enkelt feil skal føre til en ulykke.

[Ventus]

14 minutes ago, leif_erikg said:

 

Hæ? SHT kan ikke konkludere fordi båtplassen ikke vet nok? Jeg tenker de har bedre kilder enn oss.... Og de er sikkert mer interessert i å finne rotårsakene enn de fleste her...

Med din tolkingsmetode er alt egentlig subjektivt.