KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Stradivarius]

tobixen skrev for 8 timer siden:

Et apropos, dersom det er blitt normal rutine å gi faen i nedskrevne lover, forskrifter og regler, så mener jeg også det er helt feil å legge skyld på enkeltpersonen som tilfeldigvis hadde ansvar da det smalt.

 

Du nevner dette med etikk og fra et etisk perspektiv er jeg helt enig med deg. Men fra et juridisk perspektiv er det ikke nødvendigvis slik. Hvis man ikke selv følger de lover man er pålagt å følge, så må man regne med å få i hvert fall en del av skylden når det smeller. Hvis rutinene innad i en organisasjon innebærer at man bryter loven, vil sikkert det kunne være en formildende omstendighet i en del tilfeller, men ikke nødvendigvis frikjennende.

 

Hvis vi tenker oss at normal praksis i et taxifirma er at man bryter fartsgrensene, er det fortsatt taxisjåføren som må ta straffen dersom det skjer en ulykke. Vi kan jo tenke oss at dersom en taxisjåfør blir tatt i fartskontroll og får et forenklet forelegg, så får han dette dekket av sin arbeidsgiver og i så fall har firmaet definitivt rutiner som innebærer eller oppmuntrer til lovbrudd. Men dette fritar ikke sjåføren fra de samme lovene som gjelder alle andre sjåfører. Kjører han over fartsgrensen og treffer en fotgjenger i et fotgjengerfelt, kan det medføre fengselstraff, uansett hva slags rutiner firmaet hans har hatt. Det kan selvfølgelig være aktuelt å straffeforfølge firmaet også, men det fritar ikke sjåføren.

[Vesterskog]

3 hours ago, Ventus said:

Regel 36. Signal for å påkalle oppmerksomhet

Hvis det blir nødvendig for å påkalle et annet fartøys oppmerksomhet kan et hvilket som helst fartøy gi lys- og lydsignal som ikke kan forveksles med noe signal som har hjemmel annetsteds i disse reglene eller det kan rette strålen fra sin lyskaster i retning mot faren på en slik måte at intet fartøy generes.

Ethvert lys som brukes for å påkalle ett annet fartøys oppmerksomhet skal være slik at det ikke kan forveksles med et hvilket som helst hjelpemiddel for navigeringen. For så vidt det gjelder denne regel skal bruken av høyintense lys som blinker eller hvor blinket fremkalles ved roterende lys, slik som blitzlys,¹ unngås.

1	Blitzlys: engelsk «strobe lights».

Takker, jeg forsøkte jo å poengtere noe med spørsmålet. Det er kanskje ryddigere å gjøre det i klartekst ettersom 

 

Sjørveis reglene sier at man skal bruke lys og lys men sier ikke noe om å bruke radio.

 

Jeg er imponert av at plukket frem aldis. Ofte ville man bare blinket med en lyskaster 

 

Det eneste som slo meg er om de signaliserte "U" som noen nevnte her. Kan det være der "plattform' kommer fra ? Bare en løs tanke og spekulasjon 

[Safety first]

Stradivarius skrev for 11 timer siden:

Da ligger bevisbyrden på deg og det minste man burde kunne forlange når du kommer med en slik beskyldning er et sitat som viser hva du legger til grunn for din påstand. På den måten oppklarer man eventuelle misforståelser istedenfor å forsterke dem.

 

Ok, enig i at du fortjener en forklaring. Blir litt frustrert over det enkelte andre her klarer å lire av seg, og du havnet nok litt i skuddlinjen her.

 

Du skriver at en navigatør som følger med på radar MÅ se at et ekko beveger seg, og dermed skjønne at det er et fartøy. Da utelukker du i praksis at denne personen kan gjøre denne typen feil. Du kan gjerne mene at det er lite sansynlig, men det er noe annet å utelukke det som en mulighet  Når jeg da sier at du påstår å vite hva slags feil som umulig kan ha skjedd, så synes jeg det er merkelig å si at jeg setter opp en stråmann.

 

I utgangspunktet ser jeg det ikke som veldig relevant hvor ofte denne personen har sett på radaren, poenget er at misforståelsen kan se ut til ha skjedd. Men om du spør meg om hva man burde, så vil jeg si at det er veldig situasjonsavhengig, men man må se på radaren ofte nok til å fange opp potensielle farer. Det er uansett viktigere å se ut av ventilene, og utkikkene er ikke der for å erstatte navigatørens øyne. De er der for og støtte, og som en sikkerhet i tilfelle navigatøren overser noe. Det er, så langt jeg vet, ingen dedikert radaroperatør på fregattter i navigasjonssammenheng, dvs noen som kontinuerlig sitter med hodet nede i radaren. Dette er heller ikke vanlig på sivile skip. Og når du ser på ulykkesstatistikk, så er oftest problemet at man ser for mye på radar og ikke for lite, så dette er ikke så rart. Vaktsjefen (eventuelt den som var ansvarlig for å overvåke treningen) burde selvfølgelig også fulgt med på radaren (og andre steder) og teorien innebærer at han har hatt fokus et annet sted i disse minuttene. Det gjelder da også eventuelt andre som skulle fulgt med på radar andre steder i fartøyet.

 

Men, som nevnt, i lys av rapporten fra losen så får jeg ikke dette helt til å gå opp lenger. Med mindre disse lys- og lydsignalene fra tankeren kom først når kollisjonen var uunngåelig.

 

 

Redigert 23.November.2018 av Safety first (see edit history)

[leif_erikg]

Ventus skrev for 1 time siden:

Med din tolkingsmetode er alt egentlig subjektivt

Flott at har så god kjennskap til hvordan jeg tolker ting. Og fint at vi kan diskutere det i stedet for saken. Konstruktivt :)

[leif_erikg]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

Hvem er det som kritiserer enkeltfeil her? Jeg er ganske sikker på at jeg oppfattes som en av de mest kritiske, men det er ikke enkeltfeil jeg kritiserer, men det som ser ut til å være en ganske fundamental mangel på systematikk i risikovurdering og tiltak med hensyn til navigasjonen.

 

Det var i liten grad rettet mot deg. Og det du skriver her handler jo om å finne årsakene bak. Vi kan sikkert diskutere forskjellige vurdering og akkurat hva som har skjedd, men det må jo være greit? Lite vits i å ha et forum om man ikke kan diskutere litt på en saklig måte :)

[fjordgrynt]

 

leif_erikg skrev for 14 timer siden:

 

Beklager, men dette er totalt skivebom. Det er ekstremt enkelt å lære uten å plassere ansvar, og man kan også plassere ansvaret uten å lære noe som helst. Hvem er det som skal lære, den som gjorde feilen, eller alle? Er poenget å få ansvarliggjort noen, eller at trafikken på sjøen skal bli tryggere?

 

Helt enig. Så lenge det ikke var gjort med forsett, så er det i en slik sak TOTALT uinteressant å få fastslått hvem som brøt reglene mest - i slike tilfeller som dette, der det helt åpenbart har forgreininger i både øst og vest , like mye til Onkel Sam som til tante Sonja - å plassere personlig skyld blir helt meningsløst. Her er det systemer som har sviktet - og da må fokuset settes på å rette opp i systemene som ikke virker, og ikke dra oppmerksomheten vekk fra det ved å jakte på individuelle syndebukker.

 

Dette med å jakte syndebukker, og hvor meningsløst det er for saken, og så ødeleggende for enkeltpersoner,  vises tydelig i dokumentaren fra NrK om Lindstrømsaken - en statsansatt som hadde gått over streken for å hjelpe en dame han kjente, men som ble selve syndebukken i Kings Bay-ulykken,  utpekt som den ansvarelige fra regjeringshold i et forsøk på å redde Einar Gerhardsens ettermæle, uten å ha noe med saken å gjøre i det hele tatt.

 

Einar Gerhardsen - jeg håper ikke du hviler i fred. Slikt gjør man bare ikke !

 

Redigert 24.November.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Chiefengineer]

fjordgrynt skrev for 7 timer siden:

 

Helt enig. Så lenge det ikke var gjort med forsett, så er det i en slik sak TOTALT uinteressant å få fastslått hvem som brøt reglene mest - i slike tilfeller som dette, der det helt åpenbart har forgreininger i både øst og vest , like mye til Onkel Sam som til tante Sonja - å plassere personlig skyld blir helt meningsløst. Her er det systemer som har sviktet - og da må fokuset settes på å rette opp i systemene som ikke virker, og ikke dra oppmerksomheten vekk fra det ved å jakte på individuelle syndebukker.

 

Dette med å jakte syndebukker, og hvor meningsløst det er for saken, og så ødeleggende for enkeltpersoner,  vises tydelig i dokumentaren fra NrK om Lindstrømsaken - en statsansatt som hadde gått over streken for å hjelpe en dame han kjente, men som ble selve syndebukken i Kings Bay-ulykken,  utpekt som den ansvarelige fra regjeringshold i et forsøk på å redde Einar Gerhardsens ettermæle, uten å ha noe med saken å gjøre i det hele tatt.

 

Einar Gerhardsen - jeg håper ikke du hviler i fred. Slikt gjør man bare ikke !

 

 

Da kan du kanskje starte arbeidet med å få kapteinen på Costa Concordia løslatt siden han åpenbart må være fengslet på feil grunnlag?

 

Han har ikke gjort noe galt han, gjorde bare en del graverende brudd på det regelverket han var underlagt og det skal vel ikke være straffbart?

 

Dog anså italiensk strafferett 16 år i buret som en passende straff. Her har du nok noe å belære den italienske rettsstaten.

[fjordgrynt]

Costa Rica saken, slik jeg kjenner den, er noe helt annet - ikke minst fordi dette var et sammenstøt mellom planeten jorden og skipet - og planeten jorden har inge fri vilje eller evne til å influere på slike hendelser. I dette tilfellet er det et marinefartøy med ikke-norsktalende mannskap under opplæring, som går uten AIS,  i høy hastighet mot Sola TS som dreier mot styrbord - som den skal gjøre i en slik situasjon, hva HI babler de siste sekundene er uvisst, men etter min analyse som jeg har forklart tidligere i denne tråden, er det siste HI sier "vi tar kanskje om styrbord" , eller noe i den retningen. Og den måten å ordlegge seg på, antyder at den som betjente radioen ikke var samme person som satt bak roret - og det stemmer jo fabelaktig godt med det som er et faktum i saken etterhvert, at det var en amerikansk "læregutt" som satt bak spakene.

 

Jeg har ingen fordommer mot kvinnelige navigatører - å styre en båt er de minst like gode til som oss vanlige mennesker, men kjøre bil det kan de ikke  !

Redigert 24.November.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Ida Marie III]

fjordgrynt skrev 10 minutter siden:

og det stemmer jo fabelaktig godt med det som er et faktum i saken etterhvert, at det var en amerikansk "læregutt" som satt bak spakene.

 

Vet man det nå..? med sikkerhet..?

[fjordgrynt]

Ida Marie III skrev 9 minutter siden:

 

Vet man det nå..? med sikkerhet..?

Slik jeg leser de offisielle uttalelsene, så er det det. Men det er ikke sagt eksplisitt at det var tilfellet - man alle tilgjengelige data tyder jo på det. Min stemmeanalyse av det siste som ble sagt fra HI før sammenstøtet, som jeg publiserte for en ukes tid siden her  siden, tyder på  det samme -  at radiooperatøren var bare en tilskuer/observatør. Så brikkene faller på plass etterhvert ..."kan hende vi tar om styrbord" - det var siste ordene fra HI, etter min digitale analyse av en i utganspunktet grøtete og helt ulesbar VHF-melding.Som selvsagt ikke er en fasit ...

Redigert 24.November.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Ida Marie III]

 

fjordgrynt skrev 5 minutter siden:

 Min stemmeanalyse av det siste som ble sagt fra HI før sammenstøtet, som jeg publiserte for en ukes tid siden her  siden, tyder på  det samme -  at radiooperatøren var bare en tilskuer/observatør. Så brikkene faller på plass etterhvert …

 

Vel, om så er ...unnskylder det ingenting...

En sjåførlærer som sitter å sover ved siden av eleven sin...har et forklaringsproblem, når eleven meier ned fotgjengere i et fotgjenger felt...

[fjordgrynt]

Ida Marie III skrev 29 minutter siden:

 

 

Vel, om så er ...unnskylder det ingenting...

En sjåførlærer som sitter å sover ved siden av eleven sin...har et forklaringsproblem, når eleven meier ned fotgjengere i et fotgjenger felt...

Akkurat. Men den som har det verst nå, tenker jeg, er den jenta fra Amerika som klarte å senke 20% av vår van(n)makt ved et rent uhell. Så jeg sende gode vibber til henne nå. Whats the big deal,  lissom ? No one was hurt - Jeg har krasjet i min egen utrigger flere ganger, riktignok ikke i 17 knop, men dog - shit happens at sea.

 

The few words in english are from me to you, whoever and whereever you are. Hopefully not at Guantanamo !

 

Redigert 24.November.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[Mouche]

13 minutes ago, fjordgrynt said:

Akkurat. Men den som har det verst nå, tenker jeg, er den jenta fra Amerika som klarte å senke 20% av vår van(n)makt ved et rent uhell.

 

Jeg ser denne påstanden gjentatt en rekke ganger, men den norske marine har faktisk noe mer enn disse fregattene.

[fjordgrynt]

Mouche skrev 1 minutt siden:

 

Jeg ser denne påstanden gjentatt en rekke ganger, men den norske marine har faktisk noe mer enn disse fregattene.

Autsj - er du marinemann, side du er så hårsår og pedantisk ?

[Knallipadden]

Sola TS bremset med maskin og sendte ut morsekode før kollisjon viser los loggen. https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/m6lEEv/loslogg-sola-ts-med-morsekode-og-motoren-for-aa-bremse-foer-kollisjonen-med-helge-ingstad

 

 

Like etter at «Sola TS» blinket mot fregatten observerte de både grønn og rød lanterne på skipet som kom mot dem. Kort tid etter var kun den grønne lanternen synlig, ifølge loggen.

Grønn lanterne er på styrbord side, noe som indikerer at KNM «Helge Ingstad» svingte mot babord, altså motsatt retning av det de senere ble anmodet om. Hovedregelen i sjøveisreglene er at man skal svinge styrbord for å unngå sammenstøt.

 

Redigert 24.November.2018 av Knallipadden (see edit history)

[stig arve]

fjordgrynt skrev 53 minutter siden:

Slik jeg leser de offisielle uttalelsene, så er det det. Men det er ikke sagt eksplisitt at det var tilfellet - man alle tilgjengelige data tyder jo på det. Min stemmeanalyse av det siste som ble sagt fra HI før sammenstøtet, som jeg publiserte for en ukes tid siden her  siden, tyder på  det samme -  at radiooperatøren var bare en tilskuer/observatør. Så brikkene faller på plass etterhvert ..."kan hende vi tar om styrbord" - det var siste ordene fra HI, etter min digitale analyse av en i utganspunktet grøtete og helt ulesbar VHF-melding.Som selvsagt ikke er en fasit ...

 

Så koffor drog ikkje knm Helge ingstad farten da dei var usikker?

[stig arve]

Knm hi har meir en nokk motort kraft og stoppe. Ved og snu vingene på propelln. Kofor ikkje stoppe. 17knp eller 0kop og kanskje ikkje krasje med sola Ts (tank skip) 

 

ja frgatane kan stoppe snart 

[Mouche]

1 hour ago, fjordgrynt said:

Autsj - er du marinemann, side du er så hårsår og pedantisk ?

 

Er det ikke nok fake news ute og går som det er eller er du Trump-tilhenger?

[fjordgrynt]

stig arve skrev for 1 time siden:

 

Så koffor drog ikkje knm Helge ingstad farten da dei var usikker?

Det ble et skikkelig klaseknull - av flere årsaker, det finnes tusenvis av innganger til hvorfor en enkel jente fra USA - kanskje av norsk avstamning, hvem vet. Dette kunne jeg skrevet bøker om, men i stikkords form kan det handle om prestisje, autoritet, vankunne, medvitslause, sjukdom ... lista er lang. Og når jeg bryter over til nynorsk - da mener jeg alvor !

[fjordgrynt]

Mouche skrev 9 minutter siden:

 

Er det ikke nok fake news ute og går som det er eller er du Trump-tilhenger?

Donald Trump er en ignorant og uhøflig tulling - men han har levert på de punktene han gikk til valg på. Så til de grader. Litt naiv  utenrikspolitisk, men det kommer seg. Så ja, en viss sans for Donald har jeg faktisk.

 

Og så må vi bare leve med at Donald twittrer om at hele det norske folket står bak alt han gjør 100% - basert på min lille sympatierklæring, men slik er Donald. "Like a big baby i the oval office".

 

Men jeg har en viss sympati, både med ham, og ikke minst med velgermassen hans, som har en tendens til å bli idioterklært her hjemme.

Redigert 24.November.2018 av fjordgrynt (see edit history)

[fjordgrynt]

stig arve skrev for 2 timer siden:

 

Så koffor drog ikkje knm Helge ingstad farten da dei var usikker?

Jeg tror ikk de var usikre før i før siste sekundene. Den første meldingen fra HI tyder på at de tror de har full kontroll - en eplekjekk tennisball fra Oslo Vest bekrefter det: "Ja, det stemmer " -  DEN dialekten tar ingen feil av. Senere er det fullt kaos, men noen av oss har gjort et arbeide med å forsøke å tyde det som ble dsagt gjennom å bruke filtre og ulike typer signalbehandling for å skille ut stemmer, og jeg mener å høre "det kan tenkes vi tar om styrbord" - som er veldig sammenfallende med det som kommer frem nå.

.

 

 

 

[Mulligan]

leif_erikg skrev for 16 timer siden:

Er vel ting som tyder på at vi burde tatt lærdom av amerikanerene... 

Og hva gjorde de?

Jo, de stilte skipssjefene på "Fitzgerald" og "McCain" for retten tiltalt for uaktsomt drap.

Nå gikk det heldigvis ikke så galt i dette tilfellet.

 

leif_erikg skrev for 15 timer siden:

Og de er sikkert mer interessert i å finne rotårsakene enn de fleste her...

Det er nesten aldri en rotårsak. Jeg har vært med på flere root cause investigation saker. Det dreier seg nesten alltid om at en feil får bryte barriere etter barriere uten å bli fanget opp. Chain of events. Root cause investigation er HR avdelingens måte å finne en skyldig.

 

[fjordgrynt]

Nå får vi la granskinggskommisjonene gå sin gang, men jeg kan allerede forskuddere konklusjonen: Alle i marinen har gjort alt rett, og det som skjedde var et hendelig uhell, som av og til skjer til sjøs.

[Mouche]

57 minutes ago, fjordgrynt said:

Donald Trump er en ignorant og uhøflig tulling - men han har levert på de punktene han gikk til valg på.

 

Ja, åpenbart så hører enkelte på hans daglige mange løgner og tar hva han juger om for god fisk. At denne gruppen i stor grad består av sinte hvite menn med lav utdannelse/ lønn og bosatt i mindre sentrale strøk er ikke overraskende.

[bliss X]

Minner om det som står øverst i tråden:

 

Kommentar fra moderator:
- Innlegg i denne tråden skal være direkte relatert til ulykken.
- Ikke start nye tråder.
- Kun seriøse innlegg, ikke trolling og  "tull&tøys". De som ønsker friere rammer kan bruke "Ordet er Fritt".

Tråden kan bli stengt om ikke dette overholdes.