Seilbåt : stål eller alu?

[Jacop]

Hva mener båtfolket om valg av matriell i en seilbåt? 

[BØstrøm]

Har stål, men med hensyn til vekt og seilegenskaper, drømmer jeg om alu. Men ville vært livredd for galvanisk tæring med en alubåt.

[Bårdp]

Tror ikke du skal tenke så mye på galvanisk tæring. I dag består mesteparten av den Norske fiskeflåten mellom 40 og 60 fot av aluminiumsbåter og mange av disse nærmer seg 40 år. Lite problemer der men de fleste installerer skilletrafo på landstrømmen.

[Bigmac]

Stål må vel være praktisk for å sette magnetknagger og sånt på?

[BØstrøm]

Vel, jeg har skilletrafo, og alikevel oppstår rustflekker. Aluminium er kraftkrevnde å produsere, ergo enda mer utsatt for «av jord er du kommet» regelen. Kanskje holder de styr på atomene i fiskeflåten, med dyre varslingssystemer, jevnelig sjekk fra skipselektrikere, mm. Men i lystbåtflåten ligger det nok mange ledninger med spenning uten grunn, og uferdige installasjoner....

[Hulda]

Det kommer vel an på hva slags seiler og hvor du skal, hva du skal bruke den til?

 

Alle materialer har sine egenheter. Det er noe konstruktør og produsent bør ta hensyn til. Jernbåt korrekt konstruert og satt sammen, rust ikke noe problem. Samme med aluminium. Aluminium ruster ikke, det korroderer. Og materialet deler noen av korrosjonsformene til jern, men har en del i tillegg. Innen styrkeberegning legger man inn en faktor, en konstant oppkalt etter en eller annen figur i historien, husker ikke i farten. Men den tilsier at styrken i en 5 millimeter jernplate tilsvarer borti 15 millimeter aluminium. Det blir dyrt å produsere i aluminium. Materialet er dessuten anodisk overfor de fleste andre metaller på planeten, i tillegg en del mineraler. Oksidsjiktet til aluminium er meget diffusjonstett, men mekanisk svakt. Tettheten til oksidsjiktet gir korrosjonsegenskapene. Aluminium er lettere enn stål. Man kan sveise andre legeringer til stål, eksempelvis AISI-serien. Til aluminium kan man kun sveise aluminium.

 

Aluminium og stål er begge knallbra materialer. Som skrevet, alle materialer her sine egenheter som må hensyntas. Det ene er ikke 'bedre' enn det andre. Ser man på verdenstonnasjen, er det mer jern enn aluminium. Skal man ha en lett og hurtig båt, bruk karbonfiber.

 

Jepp, det er vel hva jeg gidder å skrive. Om man søker på baatplassen, mener jeg at identiske temaer har vært belyst en rekke ganger tidligere.

[Bårdp]

For de som er red for jordfeil på DC anleggene i båten er jo dette en enkel og billig overvåkning.

[Indy]

Statistikken viser vel at båtfolket mener at fiberarmert plast er det materialet som gir det beste kompromisset mellom vekt, styrke og pris.

 

I tilfeller der man prioriterer styrke foran vekt vil stål og aluminium være gode alternativer. Aluminium er lettere og vil stort sett bli foretrukket foran stål i en seilbåt av den grunn alene, tross at prisen er høyere. I tillegg er det mindre korrosjonsproblemer med aluminium. 

 

[Hulda]

Kan legge til at på elektrofronten bør et aluminiumskrog være sant to-polet. Det vil si at alle elektromotorer/dynamoer bør være børsteløse eller dobbeltisolerte. Følere må være to-polet. På et jernskrog er det ikke så nøye. På Hulda har jeg muligheten for to-polet. Da blir alle elektromotorer, til og med dassen og dynamo koblet ut. Til vanlig bruk kjører vi en-polet, når båten ligger i brygga og vi ikke er om bord er båten to-polet. Landstrøm via skilletrafo. Etter 18 år er det null (0) rust. Aluminium er mye mer var (kjänslig, er vel svensk) overfor polaritet (likestrøm), og korrosjon kan bli av det galopperende slaget. Jern er korrosjonstregt og forutsigbart. Uansett, begge materialene kjører greit, man må spille på lag med særegenhetene. Den eneste grunnen til at jeg kunne tenke meg aluminiumskrog var om jeg skulle hatt senkekjøl. Da måtte jeg hatt innvendig ballast, og båten blir like tung- eller tyngre- enn en tilsvarende jernbåt. Men akkurat på senkekjølfronten vil jeg hevde at aluminium har en fortrinn grunnet tett oksidsjikt. Hulda er laget i 4 millimeter plate som minimum, styrkemessig kunne jeg gått ned til 1 millimeter. Generelt har jern et høyere vedlikeholdsbehov enn umalt aluminium. Men i totalen kan det ikke sammenlignes med en plastbåt som vaskes og poleres hvert år. Hulda har vært mattet og malt over to ganger på 18 år. Skroget er rødt, og den fargen falmer. Hadde jeg fått viljen min, hadde Hulda væt mørk grønn eller helst sort. Da hadde det ikke vært noe ettermaling på de første 18 årene.

 

Snakket med en seiler for noen år siden i Strömstad. Nylonforingen mellom pinnen til den ene strekkfisken og aluminiumfestet i dekket hadde sprukket slik at det ble elektrisk kontakt. Strekkfiskbolten var på 'full fart' opp gjennom aluminiumfestet, i løpet av et måneds tid. Det er for så vidt forutsigbart, bare at det går så veldig fort. Han hadde naturligvis ikke lagt merke til noe korrosjonsprodukt, slik det blir med misfarging av jern. Det var det ene vantet som hadde slakket seg ned som gjorde at han ble oppmerksom på forholdet. Festene på Hulda er av innsveiset rustfritt stål av diverse kvalitet. Noe av det kommer fra løkkene på en trålerkjetting, noe er sertifisert Duplex fra en skraphandler til 7 kroner kiloen (spec. slått inn i enden, derfor vet jeg). 

[Krimart]

Hulda skrev On 3.12.2018 at 21.45:

Det kommer vel an på hva slags seiler og hvor du skal, hva du skal bruke den til?

 

Alle materialer har sine egenheter. Det er noe konstruktør og produsent bør ta hensyn til. Jernbåt korrekt konstruert og satt sammen, rust ikke noe problem. Samme med aluminium. Aluminium ruster ikke, det korroderer. Og materialet deler noen av korrosjonsformene til jern, men har en del i tillegg. Innen styrkeberegning legger man inn en faktor, en konstant oppkalt etter en eller annen figur i historien, husker ikke i farten. Men den tilsier at styrken i en 5 millimeter jernplate tilsvarer borti 15 millimeter aluminium. Det blir dyrt å produsere i aluminium. Materialet er dessuten anodisk overfor de fleste andre metaller på planeten, i tillegg en del mineraler. Oksidsjiktet til aluminium er meget diffusjonstett, men mekanisk svakt. Tettheten til oksidsjiktet gir korrosjonsegenskapene. Aluminium er lettere enn stål. Man kan sveise andre legeringer til stål, eksempelvis AISI-serien. Til aluminium kan man kun sveise aluminium.

 

Aluminium og stål er begge knallbra materialer. Som skrevet, alle materialer her sine egenheter som må hensyntas. Det ene er ikke 'bedre' enn det andre. Ser man på verdenstonnasjen, er det mer jern enn aluminium. Skal man ha en lett og hurtig båt, bruk karbonfiber.

 

Jepp, det er vel hva jeg gidder å skrive. Om man søker på baatplassen, mener jeg at identiske temaer har vært belyst en rekke ganger tidligere.

 

Beklager Hulda her var det mange unøyaktigheter;

Stål korroderer også. Rust er okysdert jern.  Aluminium brukes i en rekke forskjellige legeringer med stort spenn i egenskaper. Noen har over 700 MPa bruddgrense, godt over vanlig konstruksjonsstål. Det som vanligvis brukes i båter f.eks. 6000 og 5000 legeringer ligger typisk på rundt 250-300 MPa ikke så langt unna konstruksjonsstål. https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_tensile_strength  i alle fall ikke 3X svakere som du indikerer. Det er nok ingen alu-båter for frititdsbruk som er sveiset i 15 mm. plater... 

Men vel så viktig er at aluminium som regel er mer duktilt enn stål. Isteden for at det sprekker blir det en bulk. Derfor er gjerne aluminium f.eks. foretrukket i produkter som støtfangere på biler.  At materialet er anodisk overfor de fleste andre metaller på planeten stemmer rett og slett ikke. Ja det ligger lenger ned på spenningsrekka enn f.eks. stål og kobber men høyere enn sink, magnesium og kadmium  https://no.wikipedia.org/wiki/Spenningsrekke   Hvilke mineraler sikter du til? det må i så fall være noe som er elektrisk ledende... 

 

Oksydsjiktet til aluminium er meget sterkt, mye sterkere enn rust (jernoksyd) og om det skades blir det nytt oksydsjikt omtrent momentant. Angående sveising; forstår ikke helt hva du mener med "Man kan sveise andre legeringer til stål, eksempelvis AISI-serien. Til aluminium kan man kun sveise aluminium" men om sagt finnens det på lik linje med stål mange al- legeringer og flere av disse er sveisbare til hverandre. Det er dessuten mulig å sveise stål og aluminium om det gjøres riktig, f.eks. gjør Honda dette med såkalt "Friction Strir Welding" som er en type "solid state  welding" på understellet til Honda Accord https://world.honda.com/automobile-technology/FSW/topic7/ - men dette er selvsagt langt unna lysbuseveising i kjellerboden. 

 

Enig i at skal man ha en lett og hurtig båt, bruk karbonfiber, men skal man ha en ekspedisjonsbåt som f.eks. må tåle juling i isen i arktiske strøk kan aluminium være et bedre valg. Men lite slår vel GRP på pris da. 

 

 

 

Redigert 4.Desember.2018 av Krimart (see edit history)

[Hulda]

@Krimart. Joda, jeg kan den delen av kjemien. Som jeg innledningsvis skrev, dette gidder jeg egentlig ikke. Det kommer bestandig påstander om vidunderalumimiumen. Som ikke er sveisbar. Samme med vidunderstål.

[Bårdp]

Om jeg uten tanke på økonomi kunne velge hva min neste seilbåt skulle være bygd av ville de da bli aluminium. Jeg har selv en gang hatt en 35 fots motorbåt i aluminium samt hatt ansvar for en 54 fots passasjerbåt i aluminium. Tæring var ikke noe problem på noen av disse. Passasjerbåten var bygget i  1978 om jeg ikke husker feil og den er vist fremdeles i drift. Eneste grunn til at vi bruker plastbåter er vel at de er billigere å masseprodusere i ferdige former en det er å sveise sammen en metallbåt. Men spørs nå hva som vil skje fremover når det kommer nye krav til at båter skal kunne resirkuleres. Skulle ikke forbause meg om en da vil se flere lystbåter i stål og aluminium. Om så blir tilfelle kan en jo da håpe på at en også vil få mer fornuftige 2 polte elanlegg også i lystbåter. 

[Hulda]

Det er vel tre grunner til glassfiber: Holdbarhet, pris og ukomplisert produksjon av forskjellige fasonger. Jeg hadde ikke hatt noe imot å eid en Alubat, som eksempel. Uten teakdekk. 

[pacuare]

Hulda skrev 31 minutter siden:

Det er vel tre grunner til glassfiber: Holdbarhet, pris og ukomplisert produksjon av forskjellige fasonger. Jeg hadde ikke hatt noe imot å eid en Alubat, som eksempel. Uten teakdekk. 

Bra oppsummering. An Alubat står vel høyt oppe på enhver lanturseilers drøm. Tikker de fleste bokser, forklaringen på at det ikke selges fler er nok prisen. Med mindre en skal seile i isen ville jeg valgt en eller annen glassfiber. Gjerne karbonfiber hvis en vil betale prisen på aluminium. 

 

Stål er for meg uaktuelt. Blir for tungt til å få tilfredsstillende seilegenskaper.

 

Når jeg går bryggelangs er stopper jeg alltid ved aluiminumsbåtene. Men jeg kommer nok aldri til å kjøpe en.

[Hulda]

Det virker som det har satt seg en forventning om at stål er så forferdelig tungt. Hulda er LOA 13 meter, B 4 meter, dyp 2,15 meter. Båten er bygget som en panserkrysser og veier 17 tonn, med jolle og fulle tanker. Det er tungt. Bare riggen veier 250 kg. Storseilet veier 60 kg. Motoren veier 500 kg. Kjølvekten ca. 5 tonn. Skulle jeg bygget Hulda normalt lett, ville jeg landet på 10 tonn, maks. 12 tonn. Det er ikke vanvittig tungt. Men da ville båten ikke vært av typen panserkrysser, kunnet ta en 'barrel roll', etc. Dette siste er det ikke mange andre som kan heller, uten svært store skader. Teoretisk skal det funke greit for Hulda, vet ikke, har aldri prøvd, har ikke greid å krenge mer enn 40 grader.

 

Snakket med nærmeste båtnabo, som er av typen 'regattanerd'. Når den båten er ute på sjøen, er det for å seile regatta. Tror det er en 45 fot Benetau av eldre modell, en del større enn Hulda. "Hvor fort seiler stålbåten din på bidevind, da?" Ut fra den skadefro forutsetningen at 'detta fløtter ikke noe særlig på seg'. "Tja", svarte jeg, "vi seilte nettopp opp fra Kungshamn, og lå vel mellom 7- og 8 knop. Men når jeg regner snitt fart med ut og inn av havner, ligger vi vel i snitt på 5 knop, så der". "Virkelig??" "Ja".

 

Grunnen til at jeg skriver dette, er ikke at jeg på liv og død må forsvare jernbåter. Jeg hadde garantert vært like glad om jeg hadde hatt en 20 år gammel Oyster. Egentlig ikke, det er en del detaljer som jeg ikke liker, der heller. Eller en aluminiumskonstruksjon, eksempelvis noe i likhet med nicket 'Gyda', som ikke har skrevet her på lenge. Noe jeg ikke firer på er fordelen med dekksalong, det vil jeg ha.

[Framtia]

hvis han spurte om fart på bidevind bør du oppgi båtfart ved maks VMG. 7-8 knop må være med stikk i skjøtet (evt bør du stille i NM storbåt neste sesong )

[pacuare]

Framtia skrev 46 minutter siden:

hvis han spurte om fart på bidevind bør du oppgi båtfart ved maks VMG. 7-8 knop må være med stikk i skjøtet (evt bør du stille i NM storbåt neste sesong )

8 knop på kryss tror jeg det bare er TP52 som klarer av de norske. Hakket under mener jeg ligger på ca 7,8 (rå glede, club swan). Så med ratingen til Hulda ville det blitt overlegen seier. Farr 40 lå vi 7,2 ut fra hukommelsen, men det er mange år siden.

[Framtia]

Nja, de går nok litt raskere, her er polardiagram for balja mi som har grunn kjøl og alumast:

 

 

 

Med dyp kjøl og karbonmast passeres 8 knop på kryssen.

[Hulda]

Framtia skrev 42 minutter siden:

hvis han spurte om fart på bidevind bør du oppgi båtfart ved maks VMG. 7-8 knop må være med stikk i skjøtet (evt bør du stille i NM storbåt neste sesong )

Tror ikke det, vet ikke hva VGM er for noe. Heller ikke stikker jeg noe i skjøtet. Jeg har seilt noen regattaer, et par ganger Færder, lokale i Son. Det fenger ikke, noen er bare slik. Jeg trives greit i fem- til seks knop. Orker ikke å krysse gjennom skjærgården og se svetten på andres panner. Er ikke gira på slikt. Liker meg best i skjærgården i to knop for genoa en grytidlig og tyst morgen, alene på vannet, når været lover minst 25 grader utover dagen. Eller når det blåser som et helvete og regnet kommer vannrett inn, og jeg har en havn i sikte som det går an å komme inn i. Eller en stille vinterdag når verden er sort og hvit.

 

Nå må dere ikke gå helt av skaftet her. Farten er SOG nordover langs Bohuslän. Og 7 knop ser vi rett som det er. Det er ikke snitt fart over 10 timer. Det er her:

Og det er umulig med mer enn 1 knop medstrøm. Helt tilfeldig bilde, har sikkert mange fler.

 

Så dette er typisk Hulda. Stort sett seiler alle fra meg. Hvis dere ikke greier såpass, kan jeg fikse et kurs :-)

[alidal]

Bårdp skrev On 4.12.2018 at 7.52:

For de som er red for jordfeil på DC anleggene i båten er jo dette en enkel og billig overvåkning.

 

 

Ser det er et selskap i Bodø som heter nord|kontakt. Er det dette firma som selger den jordfeilovervåkeren?

[Bårdp]

Er vel flere installatører innen maritim elektro som selger den men du får nå kjøpt den av Nordkontakt AS. Det er de som produserer den.