Rullesystem til forseil - forstagsprofil eller myke 'kroker'?

[HaHa]

Jeg vurderer å oppgradere til rulleforstag for lettere seilhåndtering på min First Class 8 åttitallsracer. Nåværende profil er buklete og begynner å flise seg litt opp ved seilinntaket. Det er dessuten tungvint med profil når jeg seiler alene og skal sette/berge forseilet i fobindelse med spinnaker-/gennakerseiling. Da må jeg fram på fordekket for å sikre seilet og for å tre i 'materen' før det heises igjen. 

 

Jeg har en brukt endeløs rulle fra Bartels. Denne kan brukes i rulle for forstag, både med profil (fra Bartels) eller for seil med kroker. 

Konseptet for min semi-permanente ventebåt (takk til @Godthaab for uttrykket) er mest mulig seilglede for pengene. Jeg ønsker å gjøre dette godt nok og billig (nåja), ikke nødvendigvis best. 

 

Prisen for konvertering til rulle for seil med stagkroker er rundt 7000,- (fra 2017). Det inkluderer bl.a. nytt forstag og toppsvivel, men uten FE III endeløs rulle (som jeg allerede har).  

Har ennå ikke innhentet pris for rulleløsning med Bartels aluminium forstagsprofil. 

 

Eksisterende forseil har forlikstape, så disse må eventuelt få ettermontert maljer og en eller annen måte å feste maljene til forstaget på. 

 

Noen råd, erfaringer?

 

 

 

 

Redigert 18.Januar.2019 av HaHa (see edit history)

[ravddo]

Jeg seiler med stagkroker på ren wire. Jeg har vurdert litt fram og tilbake. Vært å testet på andre båter å kommet til at det er en god shorthanded løsning. Jeg skifter sjelden seil underveis. Når man bytter seil med stagkroker kommer seilet helt ned på dekk festet foran som jeg synes er helt topp.

 

Hadde jeg hatt dobbelt genoafall hadde profil vært vurdert. Men da kun fordel regatta med fullt mannskap. Rulleforstag gjør at jeg må ha stående spiler i fokkene og det blir for tungvindt for mitt bruk. Men nå som jeg har fått overlappende fokk etter riggbyttet er forseilet enda mere universal en tideligere.

 

Det enkleste og billigste er jo kun å fjerne profil. Forlikstapen på forseilet er sterk nok sammen med en malje for å montere stagkrok. Det eneste som kan bli et problem er cutback på feste i dekk.

 

Jeg har ingen erfaring med løsningen du skisserer.

[HaHa]

Takk, ravddo! 

 

Jeg noterer at muligens godt nok og  billigst er å bruke kroker på rett på forstaget.

 

Ekstra billig blir det dersom jeg selger Bartels-rullen. Den ble kjøpt inn til en asymmetrisk spinnaker, men jeg synes det går greit å sette og berge uten rull. 

 

Jeg har bare ett fokkefall etter at jeg byttet fallboks i fjor. Er det noen relevante aerodynamiske forskjeller på profil og kroker? 

 

Sett at jeg bytter til stagkroker, vil jeg kunne droppe forseilet uten å måtte gå på fordekket for å sikre det? En lur strikk eller noe som kan strammes fra cockpit? 

 

Hva slags stagkroker i såfall?  Myke eller harde? 

 

Redigert 18.Januar.2019 av HaHa (see edit history)

[ravddo]

Aeromessig forskjell er vel uvesentlig uansett. Kroker er enkelt og greit. Med fokk går forseilet stort sett rett i dekk. Bruker de to skjøtene til å sentrere skjøtehjørne midt på dekk. Jeg vet noen monterer line for å trekke ned seilet men det har ikke jeg. Men uansett går ikke seilet overbord.

Jeg har normale metallkroker på mine seil og det er helt ok. Er noen forskjellige typer men er ikke noen dramatisk forskjell i bruk.

 

Er jo enkelt å først å ta av profilen og sy om et seil. Er du fornøyd er det ok. Hvis ikke koster det litt å få ny forlikstape. 

Problemet med rullesystem er jo spilene på fokkene. De må jo syes om for å brukes. Jeg har ikke noe kjempe god erfaring med horisontale rullespiler. Men det er kanskje kommet noe mer på markedet. Uten spiler blir en fokk tam og liten.

Genoa er jo lettere da de ikke må endres så mye, men jeg regner med at du som meg seiler mest med fokk alene. Ivertfall på tur. Jeg setter kun Genoa hvis jeg seiler regatta alene.

[shipahoy]

HaHa skrev for 9 timer siden:

Sett at jeg bytter til stagkroker, vil jeg kunne droppe forseilet uten å måtte gå på fordekket for å sikre det? En lur strikk eller noe som kan strammes fra cockpit? 

Jeg har montert en tynn line for å trekke ned mitt forseil med stagkroker. Da får jeg seilet helt ned. Hvis det er genoaen må jeg frem å sikre den i tillegg, fokken sikrer jeg bare i mye vind.

[Eureka]

Har det blitt "vanlig" å bruke myk sjakkel i stedet for kroker? 

På vinterstid ville jeg ihvertfall ikke bruke myk sjakkel. Fukt, frost, ising vil vel umuliggjøre å berge seilet under dekk. 

Kroker er "sytalaust" og svært lett å håndtere. Smøres opp av og til. 

Mine er fra tidlig 80-tallet. 

 

Et strikk festet langs nedre del av rekkestøttene, med et par kroker på, gjør det raskt å sikre seilet på fordekket. Fallet må jo kobles fra, eller sikres mot å dra seg opp, uansett. Og der kommer jo autopiloten inn, om man er alene. 

[HaHa]

 

Utgangspunktet for tråden var litt a la 'løsning (tilovers Bartels rulle) på jakt etter et problem (enklere berging og setting av forseil)' .  Så langt ingen som klart anbefaler rulle for mitt problem. 

 

Jeg kommer til å bruke både fokk og genua. En line for å holde seilet nede høres lurt ut. Jeg har strikk med krok fra rekkestøttene i dag. Men jeg må fram på fordekket for å feste/løsne. 

 

Billig løsning (kroker på bart forstag) og salg av rulle vil frigjøre midler til annet nyttig innenfor et begrenset budsjett. Jeg er villig til å bruke 10 lapper på enklere/tryggere håndtering av forseil, men det slår meg at en samlet sett bedre løsning enn rulle kan være kroker rett på staget kombinert med en oppgradering av autopilot. For 10 lapper får jeg en Pelagic - med en 9-akset treghetssensor bør den være vesentlig bedre enn min Raymarine ST1000+.  Ser i allefall overbevisende ut i klippet under (spesielt i 30 knops vind fra ca 1:20) 

 

 

[Krimart]

Korrekt meg hvis jeg tar feil, men slik jeg har oppfattet de forskjellige systemene for rulleforstag for seil med stagkroker, så er det først og fremst for enkel berging av seilet ved å rulle det helt inn, men dårlig egnet for reving (delvis innrulling). Jeg har ikke prøvd selv. Stagkroker har mange fordeler m.h.t enklere system, men ulempen er som du sier at skal du bytte seil så må du frem på dekk. Jeg har også prøvd  å kage meg en bergesnor ved å legge en line fra toppen av forseilet via en blokk nede ved baugen og tilbake til cockpit, men for meg fungerte det dårlig fordi mine stive messingstagkroker hadde en tendens til å kile seg (man må ha drag nedenfra ikke "dytte" ovenfra som en slik line da gjør). Myke kroker gjør dette sikkert enklere. 

[ravddo]

Jeg har i utgangspunktet ikke noe imot rullesystem. Spesielt hvis man har et seil man seiler med alltid (ihvertfall nesten alltid) på en lettdreven båt som first class 8 så vil det normalt være en fokk. På en slik båt må seilene være rimelig flate og rulle inn en stor genoa blir veldig ineffektivt.

 

Jeg har egne seil for tur og regatta. Jeg har funnet ut at det er mest lønnsomt i lengden. For meg blir det for mye bytting. Og jeg synes faktisk at stagkroker er enkelt å greit. Eneste problemet er at jeg må pakke seilet når jeg kommer til havn.

 

Når jeg seiler så er enten seilet oppe eller det taes ned når jeg seiler spinnaker. Hvis det blåser litt har jeg fokken oppe sammen med spinnakeren noe som gjør det ufarlig å jibbe alene selv om det blåser litt. Hvis man slipper fallet på fokken og holder skjøtehjørne midt i båten trenger jeg normalt ikke trekke det helt ned. Kun i ekstremt lett vind.

 

Jeg har en Raymarine SPX 5 autopilot på rorkult på min båt. Den har innebygget ratesensor og er milevis mye bedre en rene cocpitpiloter. Jeg er faktisk imponert. Jeg kjenner ikke til pelagic. En god autopilot er en viktig sikkerhetsfaktor ved aleneseiling. Da går båten der man har bestemt og man kan bevege seg forover uten å risikere at man slår/jibber.

 

Jeg har en i seilforeningen som har selvslående fokk på rull og det er jo fantastisk enkelt. Men til regattaseiling blir det ikke et universalseil.

 

Her er mitt nyeste midt imellom seil.

 

På slør med autopilot vestover mot Tromøya. Båtfart ca 8 knop.

På vei over Oslofjorden til vaderøyene I Sverige.Minsten er framme og tar ned fokken. 

Drivenhet autopilot i drift. Spinnaker oppe.

Måtte bare sprite opp tråden med noen sommerminner!

[Eureka]

Deilige bilder, etter å ha måka snø i en time ??

[Framtia]

Takk for en god start på dagen Ravddo!. En god autopilot er veldig viktig, og jeg oppgraderer derfor nå i vinter, min Raymarine evolution klarer ikke helt oppgavene den blir gitt ombord hos meg. Forøvrig tilhører jeg klubben som kun har et forseil, og som står på rull og har stående spiler. Det er et oppsett valgt av bekvemmelighetshensyn, og med en mindre rigg ville nok jeg også valgt seil uten rullestag.

[HaHa]

Herlige bilder! 

 

Tanken om rullesystem er for å lette seilhåndtering og øke sikkerhet ifbm spinnakerseiling. Ikke for å reve. 

 

Jeg har fem forseil, tre i god stand. En høyt skåret treer som er tur- og hardvindsseil. Men når jeg seiler alene liker jeg å prøve å seile optimalt, og jeg bruker vanligvis toer-genua som skjøtes mellom over- og undervant (på kryss). 

 

Jeg tror Pelagic har en fullverdig rategyro i kontrollboksen som monteres fast i båten. 

 

Takk så langt! Tråden har vært klargjørende for min del. Det heller mot ny autopilot. Den vil også gjøre det tryggere med håndtering av symmetrisk spinnaker. Jeg har anskaffet en A3 asymmetrisk for enklere soloseilas, men den er ikke særlig effektiv eller moro på dype kurser. 

Redigert 20.Januar.2019 av HaHa (see edit history)

[HaHa]

Her er min treer/fokk under en latmannstur i høst. 

 

Siste tur før opptak 18. oktober

[HaHa]

Slettet. Dobbeltpost.

 

 

Redigert 20.Januar.2019 av HaHa (see edit history)

[HaHa]

ravddo, med risiko for å spore av tråden enda mer: Det ser ut som om du har dobbel bras (bildet under). Hva er eventuell fordel med det? 

 

Redigert: Det er vel bare overvantet som tilfeldigvis ser ut som det er festet ytterst på spinnakerbommen. 

 

 

Redigert 21.Januar.2019 av HaHa (see edit history)

[Hulda]

På vår forrige båt hadde vi kroker på forseilet og så rigget jeg til tau fra toppen av seilet og tilbake til cockpit. Grunnen var at seilet hadde en tendens til å blåse opp igjen, eller ikke gå helt ned når jeg låret det fra cockpit. Seilte mye alene, den gangen også. Trikset for at krokene ikke skulle kile seg var at jeg monterte taljen litt forenom staget, slik at seilet ble trukket en tanke forover når jeg slapp det ned. Fungerte etter hensikten for mitt vedkommende. I dag har vi vanlig rull på genoaen, men standard messingkroker på kutterseilet (selvslående fokk). Vi har aldri vurdert bruk av 'evighetsrullen', vil ikke kunne gi nok krefter på en båt som Hulda.

 

I dag har vi samme nedtrekkssystem på storseilet, fungerer helt greit.

[HaHa]

Takk for innspill, Hulda. Det høres lurt ut med en form for nedhal man kan sikre. 

 

Ellers trodde jeg at en fordel med endeløs rulle nettopp var at man har en konstant (og stor nok for oppgaven) radius på 'trommelen'. Pluss det at man ikke risikerer krøll på revelinen på samme måte som med en ordinær trommel. 

[Hulda]

Mener ikke at endeløs er dårlig. Det passer ikke på 17 tonn Hulda.

[ravddo]

Separat skjøte og bras har ikke jeg på min båt. Brukes stort sett på båter som har spnnakerbom som sleides på masten (dipp jibbing) men kan også brukes ved ende til ende jibbing. Fordelen er at man avlaster spinnakebommen med det nye skjøte. På større båter er det det eneste fornuftige. Det kan jo også være vanskelig å få montert spinnaker bommen på den nye brasen når båten er stor.

 

På min båt  som er så smal framme må man fram i baugen for å koble ny bras ved dipp jibbing og da blir det mye last framme. Da x-35 var ny dippjibbet de fleste. Men etterhvert gikk de over til ende til ende jibbing for å få mindre vekt i baugen.

 

Jeg bruker barberhal på spinnakerskjøtene hvis det er nødvendig. Da får man brasen framover og samtidig kan stabilisere spinnakerskjøte på motsatt side. Er helt avgjørende i mye vind og bølger.

 

Den spinnakeren som er på bildene er en godt brukt fra X-99. Jeg har en lense (S2) og en slørespinnaker som jeg også bruker på regatta. Jeg har ikke hevet meg på asymmetrisk bølge. Men jeg har testet båten med en asymmetrisk lense spinnaker. Noe jeg anser som viktig er å ha gode stive skjøter til spinnakerskjøte. Jeg bruker det samme som fallene.

 

Nå er det bare å glede seg til sommeren. Ikke så lenge til båten går på vann igjen. Da med nye rorforinger og noen andre småting. Jeg har også regattastorseilet til endring av forliket da vi ikke var helt i mål etter første omsying til den nye masten. Båten ut før påske og Optimistseiling på Gardasjøen for ungene så er sesongen i gang!

[HaHa]

Pelagic autopilot med rategyro og fjernkontroll kommer på USD 917 inkludert frakt til Norge (eks mva). Dette er rundt halv pris av Raymarine EV100 rorkultpilot. Er det andre jeg burde vurdere før jeg trykker 'kjøp'?

[HaHa]

På tide å få ut finger'n siden skuta er på sjøen allerede.

 

Hva slags stagkroker?  Noen erfaringer eller synspunkter? 

Båten har 5mm wire forstag. De to første alternativene er veldig enkle å montere selv (og evt fjerne hvis de ikke duger). 

Jeg liker Wichard sine fordi de kan betjenes med en hånd, men er litt mer plunder å montere.  Myke sjakler i dyneema virker kronglete å ta av og på.

 

a. Billige, men er de sterke nok? Nylon stagkrok for 5 mm wire. Festes med skrue. 

https://www.marineshop.no/holt--allen/115229/allen-stagkrok-for-5-mm-wire-5-pack

 

b. Ronstan vri-på krok festes med to skruer

https://www.velasailingsupply.com/ronstan-jib-hank-5mm-wire/

c. Ronstan pistolkrok festes med skruer. Enkelt å montere, er det sterkt nok?

https://www.sailrite.com/Ronstan-Snap-Piston-1-for-Rope-to-1-4

 

d.  Wichard forstagskrok (bronse) - kan hektes av med en hånd- må monteres i maljer

http://estore.contender.co.uk/index.php/wichard-bronze-jib-hank.html

 

e. Vanlig forstagskrok - må monteres i malje

https://www.toplicht.de/en/shop/takelage/stagreiter-und-loegel/stagreiter/zuschlag-stagreiter

 

Redigert 7.Mai.2019 av HaHa (see edit history)

[Gunga Din]

Den øverste Holt-Allen, den var veldig vanlig på joller før i tiden, med små fokker.

jeg hadde sånne på en Fireball.....men på joller skifter man ikke under regattan

 

jeg skulle valgt Wichard-kroken, som du kan skifte med en hånd

[Hulda]

Jeg har hatt den nederste i 50 år. Må smøres. Låsestangen kan bøye seg, og da trengs verktøy for å få kroken fri av staget. Den fungerer for meg.