Krav angående motorhavari etter kjøp av båt.

[Mouche]

TS har helt tydelig spurt om medlemmers råd/mening i saken så her er jeg faktisk helt uening med deg, Det vises til kontrakt, det spørres om; Er det riktig at kjøper må stå for alt i en sak som dette, eller burde det være snakk om en form for fordeling av kostnader?

 

At du tolker dette som alt annet enn juridiske rettigheter er din tolkning, en tolkning jeg er helt uenig med deg i. Selvfølgelig er det snakk om (også) jus i en slik sak/spørsmål. Andre mener at kjøpers rettigheter har gått alt for langt, også en kommentar med juridisk vinkling.

 

Ja, det er helt riktig at heller ikke jeg vet innholdet av en antatt kontrakt hvilket var den åpenbare og direkte årsak til at jeg skrev;  Føler vel egentlig at det er alt for lite fakta på bordet til å ha sterke meningen det være seg den ene eller den andre veien.

 

 

 

 

Redigert 30.April.2019 av Mouche (see edit history)

[Ventus]

Det er forskjell på folkeskikk og juss. Det viser seg dessverre gang på gang.

[Komodo]

Mouche skrev for 4 timer siden:

Ikke så overrasket over at nettopp du stilte det spørsmålet, men det var denne kommentaren din jeg reagerte på først og fremst; Her har jo kjøperen hatt all mulighet til å kontrollere båten før kjøp, og i tillegg dukker havariet opp først etter tre uker.

Nei, jeg tippet nesten på at det var min kommentar du siktet til. Men jeg er fullt klar over at man ikke har undersøkelsesplikt, og jeg har heller ikke sagt noe om det. Derimot har ikke bare kjøper hatt mulighet til å undersøke båten, han har også brukt den tre uker før uhellet skjedde. Og de de tre ukene fram til skaden skjedde fungerte jo motoren som den skulle virker det som? Uhellets art tyder også på at det ikke er snakk om en mangel som selger har holdt skjult. 

[Mouche]

At en ting har fungert i tre uker fratar vel ikke en kjøper rett til å reklamere på en vare? Nå vet vi heller ingenting om pris på båt/motor så umulig å si noe om prisen var "riktig" i forhold til hva man kan forvente av denne. Jeg har ingen forutsetninger for å mene noe som helst mht varens tilstand og/eller hva selger har sagt utover hva TS skriver i første innlegg. Årsak til havariet kan man sikkert mene noe om, men det foreligger vel heller ikke noe fasitsvar på dette for øyeblikket? Hva betyr det når selger sier at motoren er i god stand? Hva betyr det at selger sier motoren har hatt service? Her er mye ubesvart hvilket er grunnen til at jeg sier at man ikke kan felle noen "dom" i denne saken på dette tidspunkmt/basert på tilgjengelig informasjon.

Redigert 1.Mai.2019 av Mouche (see edit history)

[Guest Thostr]

Se etter tilsvarende saker her https://www.forbrukerklageutvalget.no//vedtak/ . Pris, alder og informasjon gitt om tilstanden vs påstander om tilstanden er vesentlige faktorer i vurderingen her. Vil tro at alder på motoren i seg selv er utslagsgivende for at dette neppe er en mangel, med mindre det foreligger bevis for tilbakeholdte opplysninger.

[Guest Avmønstret#]

Komodo skrev for 6 timer siden:

 Og de de tre ukene fram til skaden skjedde fungerte jo motoren som den skulle virker det som? Uhellets art tyder også på at det ikke er snakk om en mangel som selger har holdt skjult. 

 

Om en skal være djevelens advokat kan en snu det rundt. Hva skjuler kjøper? Hvordan har han brukt båten og motor de ukene alt virket og var i skjønneste orden? Har kjøper erfaring med bruk og drift av (gamle) båter og motorer, ble den kjørt rolig varm og ned igjen og fikk nødvendig oppsyn eller var det full gass fra kald motor osv? 

 

Solgte ei gammal snekke med ditto gammel motor som jeg kjørte så forsiktig så forsiktig. Rolig opp i driftstemperatur, hard belastning på slutten av turer i en periode for å "blåse ut" motor, rolig ned i turtall og belastning mot slutten. Kjøper begynte med å plutselig bånnruse kald motor uten belastning for å se hva som var maxturtall, jeg trodde mannen var gal. Det fortsatte med at båten forlot brygga med den snart 40 år gamle Volvo Pentaen på full guffe i motvind og sjø så lenge jeg kunne se den, har aldri  hørt motoren gå så hardt eller sett den båten gå så fort noen gang. Men da var kontrakt underskrevet og pengene overført. Jeg sov nesten ikke på ei uke, var sikker på det ville komme en telefon om at motoren var kjørt i filler. 

 

Men jaggu... hørte aldri noe. 

[Fiocchi]

Man må ta høyde for sånt når man selger gammelt ræl.

Jeg solgte en helt ok bil i fjor sommer, uten mangler så vidt meg bekjent.

Markedspris for tilsvarende bil var mellom 80 og 100 tusen, jeg la den ut som delebil/repobjekt til 60 tusen.

Dagen etter ble bilen solgt som delebil/repobjekt i kontrakten, for 68 tusen.

Ja jeg tapte kanskje 20 på handelen, men sov svært godt i ettertid.

[Komodo]

Mouche skrev for 4 timer siden:

At en ting har fungert i tre uker fratar vel ikke en kjøper rett til å reklamere på en vare? 

Hvilke feil kan du tenke deg at kan ha inntruffet som kan ha ført til at råden plutselig kom ut gjennom blokka? 

 

Nå har TS bedt om en mening fra forumet, og jeg og flere med meg har tippet på hydraulisk låsning i sylinder. Har du noen andre forslag? Videre, er det en forutsetning at selger har kjent til feilen og holdt det skjult for at han skal være ansvarlig for å ta en del av regninga, eller har han et ansvar for ting som dukker opp av det blå etter eierskiftet?

[pipe]

Komodo skrev 18 minutter siden:

Videre, er det en forutsetning at selger har kjent til feilen og holdt det skjult for at han skal være ansvarlig for å ta en del av regninga, eller har han et ansvar for ting som dukker opp av det blå etter eierskiftet?

På generell basis handler det om mye mer enn om selger har holdt feil skjult for kjøper.
Å ja selger kan fint holdes ansvarlig for feil som for selgers sin del dukker opp i fra det blå 
Det er ikke ett krav til at selger viste om feilen for å kunne reklamere

Redigert 1.Mai.2019 av pipe (see edit history)

[Mouche]

2 hours ago, Komodo said:

 Videre, er det en forutsetning at selger har kjent til feilen og holdt det skjult for at han skal være ansvarlig for å ta en del av regninga, eller har han et ansvar for ting som dukker opp av det blå etter eierskiftet?

 

Her tar du helt feil, dessverre eller heldigvis avhengig av "øynene som ser". Jeg har ikke andre forslag til teknisk forklaring på hva som kan ha skjedde enn hva som har vært foreslått allerede av andre. TS spør om;

 

"Er det riktig at kjøper må stå for alt i en sak som dette, eller burde det være snakk om en form for fordeling av kostnader? " 

 

Dette blir primært et spørsmål om jus, ikke tekniske årsaker eller mulige tekniske løsninger, og basert på de opplysninger som foreligger er det svært vanskelig å kunne gi noe bestemt svar på det spørsmålet.

 

Tror egentlig at både du og sikkert mange andre her også, burde sette dere litt bedre inn i hva loven sier med hensyn til reklamasjon ved handel mellom privatpersoner såvel som kjøp av næøringsdrivende. Tror dere kan få noen store overraskelser mht hvilke rettigheter, og plikter, som foreligger.

[Hulda]

Nå er @Mouche forumets ledende hobbyjurist. Hvor ligger bevisbyrden, hos selger eller kjøper?

[Guest Avmønstret#]

Fiocchi skrev for 7 timer siden:

Man må ta høyde for sånt når man selger gammelt ræl.

Jeg solgte en helt ok bil i fjor sommer, uten mangler så vidt meg bekjent.

Markedspris for tilsvarende bil var mellom 80 og 100 tusen, jeg la den ut som delebil/repobjekt til 60 tusen.

Dagen etter ble bilen solgt som delebil/repobjekt i kontrakten, for 68 tusen.

Ja jeg tapte kanskje 20 på handelen, men sov svært godt i ettertid.

 

Men noen ganger så må en jo selge "gammelt ræl". Kan jo ikke bytte motor i ei snekke fra 76, hvor prisen kun er basert på at den flyter og virker for å kunne selge den uten å sove dårlig fordi kjøper åpenbart mangler kunnskap om bruk av en gammel motor. Hvordan skal man ta høyde "for sånt"? 

 

Jo, forresten, jeg kunne latt være å selge den til de. 

 

[Mouche]

@Hulda

 

I utgangspunktet rimeligvis hos den som reklamerer, men det fritar vel ikke selger fra å kunne dokumentere hva som er påstått fra hans/hennes side. Så mitt svar er at det i praksis nok er begge. Igjen anbefaler jeg at disse spørsmålene stille i forumet; Båtadvokaten svarer slik at vi får hans komentarer til saken så vel som noen generelle betraktninger/kommentarer.

Redigert 1.Mai.2019 av Mouche (see edit history)

[Hulda]

Jo, jo. Så kan jeg hevde at jeg har pusset, polert og kost med den råden hver dag. Så kan man legge saken frem for en teknisk nemd. De vil hevde at en slik råde vanligvis overlever motoren to ganger. Det er en motordetalj som vanligvis ikke ryker. Så der står vi. Kjøper sitter bom fast. Han må bevise at noe selger har gjort i de foregående 30 år har ført til at råden knakk som følgeskade. Jeg har sittet i et par slike 'nemder' i jobbsammenheng. Kjøper har en teknisk utfordring. På generelt grunnlag, ingen umulighet.

[Fiocchi]

Pinkvin skrev 46 minutter siden:

 

Men noen ganger så må en jo selge "gammelt ræl". Kan jo ikke bytte motor i ei snekke fra 76, hvor prisen kun er basert på at den flyter og virker for å kunne selge den uten å sove dårlig fordi kjøper åpenbart mangler kunnskap om bruk av en gammel motor. Hvordan skal man ta høyde "for sånt"? 

 

Jo, forresten, jeg kunne latt være å selge den til de. 

 

 

Du kan bare opplyse om at motoren starter å går, men er over forventet levetid. På grunnlag av dette regnes verdien på motoren til null.

Få det med i kontrakten så er du trygg.

Så får det være opp til kjøper å vurdere kjøp under disse betingelsene. Vil han/hun ikke være med på dette bør du være glad det ikke ble noe salg til vedkommende, da lukter det trøbbel lang vei.

[pipe]

Hulda skrev 59 minutter siden:

Jo, jo. Så kan jeg hevde at jeg har pusset, polert og kost med den råden hver dag. Så kan man legge saken frem for en teknisk nemd. De vil hevde at en slik råde vanligvis overlever motoren to ganger. Det er en motordetalj som vanligvis ikke ryker. Så der står vi. Kjøper sitter bom fast. Han må bevise at noe selger har gjort i de foregående 30 år har ført til at råden knakk som følgeskade. Jeg har sittet i et par slike 'nemder' i jobbsammenheng. Kjøper har en teknisk utfordring. På generelt grunnlag, ingen umulighet.

Som kjøper hadde jeg selvfølgelig kjøpt en teknisk rapport i fra ett motorkyndig firma som konkluderer med at råde knakk som følge av vanninntrengning i motor.
Når dette skjer 3 uker etter overdragelse kommer verkstedet også til å konstatere at  feilen var eller var latent på overtakelsetidspunktet.
Noe som må sies er en korrekt konklusjon i de aller fleste tilfellene da slike feil utvikler seg over tid. 
Da sitter man som kjøper med svært gode kort og det skulle forundret meg stort om ikke dette stikket ble kjøper sitt. 
 
Legg merke til at jeg kun over kommenterer det du har skrevet og ikke de andre momentene som også blir vurdert når forbrukertvistutvalget/retten avsier sin dom i slike saker.

Redigert 1.Mai.2019 av pipe (see edit history)

[pipe]

Hulda skrev 1 time siden:

Han må bevise at noe selger har gjort i de foregående 30 år har ført til at råden knakk som følgeskade.

Nei, kjøper må bevise at feilen var der eller lå latent på overtakelse tidspunktet.
 

[Mouche]

Bevis i betydning sannsynliggjøre?

[Komodo]

Komodo skrev for 6 timer siden:

Videre, er det en forutsetning at selger har kjent til feilen og holdt det skjult for at han skal være ansvarlig for å ta en del av regninga, eller har han et ansvar for ting som dukker opp av det blå etter eierskiftet?

 

Mouche skrev for 4 timer siden:

Her tar du helt feil, 

...

Tror egentlig at både du og sikkert mange andre her også, burde sette dere litt bedre inn i hva loven sier med hensyn til reklamasjon ved handel mellom privatpersoner ...

 

Det var da voldsomt så bombastisk du var her da. Jeg stiller et spørsmål, og du konkluderer med at jeg tar helt feil  Atpåtil presterer du å si at jeg bør sette meg bedre inn i hva loven sier. Vel, for å si det slik; når jeg stiller et spørsmål, så er det for å sette meg inn i ting. 

[Ventus]

1 hour ago, pipe said:

Som kjøper hadde jeg selvfølgelig kjøpt en teknisk rapport i fra ett motorkyndig firma som konkluderer med at råde knakk som følge av vanninntrengning i motor.
Når dette skjer 3 uker etter overdragelse kommer verkstedet også til å konstatere at  feilen var eller var latent på overtakelsetidspunktet.
Noe som må sies er en korrekt konklusjon i de aller fleste tilfellene da slike feil utvikler seg over tid. 
Da sitter man som kjøper med svært gode kort og det skulle forundret meg stort om ikke dette stikket ble kjøper sitt. 
 
Legg merke til at jeg kun over kommenterer det du har skrevet og ikke de andre momentene som også blir vurdert når forbrukertvistutvalget/retten avsier sin dom i slike saker.

 

1) Hva er grunnlag for å 100% sikkert stadfeste at det var vannintregning?

2) Hva er grunnlag for å 100% sikkert stadfeste at feilen var tilstede (og da ikke følgefeil) eller latent tilstede?

3) Hvilke(n) feil utvikler seg over tid?

 

Det er mange måter å ta livet av noe på med lignende symptomer/sluttresultat...

[pipe]

Svaret mitt må ses i sammenheng med tidligere spinnerier i tråden også i lys av den tenkte situasjonen til Hulda da en nevnd sitter rundt ett bord med en knekt råde i hånden.
Bare for å avklare det med en gang så trenges det ikke 100% sikker stadfestelse av noe når en eventuell dom i enn forbruker tvist blir avgjort.    
 

Redigert 1.Mai.2019 av pipe (see edit history)

[Ventus]

3 minutes ago, pipe said:

Svaret mitt må ses i sammenheng med tidligere spinnerier tidligere i tråden også i lys av den tenkte situasjonen til Hulda da en nevnd sitter rundt ett bord med en knekt råde i hånden.
Bare for å avklare det med en gang så trenges det ikke 100% sikker stadfestelse av noe når en eventuell dom i enn forbruker tvist blir avgjort.    
 

 

Flott - så hva med å "bevise" sannsynlighetsovervekt?

 

Gitt at man sitter med en bøyd/knekt råde i hånda.

[TrikkerN Lønning]

Det er nesten skummelt å selge noe med motor i dag, som er brukt. 

[KongKing]

Etter å ha lest flere avgjørelser hos Forbrukerklageutvalget så er det mulig å få erstatning for et slikt havari dersom kjøper kan sannsynliggjøre at feilen var der ved overtakelsen.

 

Stikkordet er: dokumentasjon. Udokumenterte påstander ses bort ifra i stor grad. 

 

Kjøper må innhente rapport fra profesjonelle som kan underbygge påstanden om at feilen var der da båten ble kjøpt. 

 

Det er verdt å nevne - slik jeg forstår det - at en feil/slitasje på motor som fører til motorfeil ikke nødvendigvis er en mangel.

 

Her fra en avgjørelse:

 

«Klageren kjøpte en 31 år gammel båt med en 27 år gammel motor som hadde gått 1 080 timer, og måtte således regne med utgifter til vedlikehold og reparasjoner. Selv om KK-Marine AS mener at kulelagrene mellom motoren og hekkaggregatet har «vært utsatt for rust lenge», finner utvalget det ikke tilstrekkelig sannsynliggjort at dette overstiger det som er påregnelig av feil på en båtmotor med alder og gangtid som den omtvistede. Den sakkyndige sier ikke noe om dette. Utvalget er således av den oppfatning at båten ikke er i vesentlig dårligere stand enn klageren hadde grunn til å regne med. Det foreligger da ingen kjøpsrettslig mangel ved båten, og klagen har ikke ført frem.»

 

 

Alternativet er da å kreve å få hevet kjøpet - noe som krever ganske mye - men en erstatning vil kjøper kunne få. Også utlegg for dokumentasjon ifht at feilen var der før overtakelse blir tilbakebetalt dersom kjøper vinner frem.

 

Når det gjelder drevet har kjøper og selger her inngått et forlik så den saken er ute av verden. 

 

Interessant lesning i sakene fra forbrukerklageutvalget:

 

https://www.forbrukerklageutvalget.no/innsyn.aspx?response=arkivsak_sok&showresults=true&tkl1=41&Mid1=11&tomtsok=false&lm=bokmaal&scripturi=/innsyn.aspx&skin=ftu&arkivsakid=&tittel=&tkl2=413&tkl3=&sok=Søk&simple=false&startrow=110

 

Kk

Redigert 1.Mai.2019 av KongKing (see edit history)

[nomen]

TrikkerN Lønning skrev 56 minutter siden:

Det er nesten skummelt å selge noe med motor i dag, som er brukt. 

Enig! Dette er bare helt vilt.

La oss nå si at årsaken til havariet er at det har lekket sjøvann inn via en tæret intercooler.

 

Da har jo åpenbart den intercooleren vært dårlig ved overtakelsestidspunktet. Skal da selger holdes ansvarlig? Det nytter ikke å ha det slik.

 

Skal man være sikker på å motoren holder, må den jo overhales før salg, og ikke engang da er man 100% sikret mot havarier.

 

Kjøper man en 30++ år gammel motor, må du skjønne at den lever på lånt tid.