Elektriske anlegg - Krav til kvalifikasjoner

[Arne2]

Det som man jo hører det er at for båter og elektriske anlegg så finnes det ikke noe spesielt regelverk, og her kan hvem som helst koble som man vil. Jeg satte meg ned for å undersøke om det ikke finnes noe regelverk for dette. Det ser det ut til å gjøre, men regelverket ser ut til å ikke være enig med seg selv.

 

Først så har vi noe som heter "Forskrift om maritime elektriske anlegg". Gjelder ikke fritidsbåter skulle man tro, men i § 2 så står det at det gjør den faktisk.

https://lovdata.no/forskrift/2001-12-04-1450/§2

 

Står det så også noe her om hvem som kan installere og koble elektriske anlegg?
I merknader til §4 i forskriften så står det: "Hvem som kan forestå prosjektering, utførelse, endring og vedlikehold av maritime elektriske anlegg reguleres av forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk av 14. desember 1993 nr. 1133 (fke)."

 

Men i forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk så står det, det motsatte:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-06-19-739

 

I § 2 Virkeområde: 

Forskriften gjelder heller ikke for: 

c)	drift og vedlikehold av elektriske anlegg om bord i norske skip, fiskefartøy og flyttbare innretninger.

 

Hvis det er noen som har greie på hva slags formelle regler det er som gjelder for å kunne drifte og vedlikeholde et elektrisk anlegg i en fritidsbåt, vær snill å legg en kommentar.

 

Ellers så ser jeg at det er sentrale paragrafer i "Forskrift om maritime elektriske anlegg" som ikke gjelder, for eksempel § 6-7-8 slik at det kan se ut som om forskriften "gjelder sånn delvis" på en forholdsvis uklar måte.

https://lovdata.no/forskrift/2001-12-04-1450/§6

 

Kanskje dette er noe for Båtadvokaten?

 

Redigert 7.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[JRK]

Hei,

Jeg tror ikke du finner et presist svar noen steder på hva du har og ikke har lov til.

Slik jeg oppfatter dette ut fra et rent teknisk perspektiv, uten at jeg har satt meg inn i alle forskrifter, så gjelder i alle fall forskrifter for elektrriske lavspent installasjoner overalt der det er 230 VAC, om det er hjemme eller i båt. (Helt konkret er ikke båt nevnt, men campingvogn og lignende er nevnt)

Da går det et viktig skille på 50 Volt. Alt under 50 volt kan hvermansen installere med mindre det er så store strømmer at det kan være farlig for liv og helse. En forutsetning er at hvermansen faktisk setter seg inn i forskriften, at sikkerheten blir ivaretatt og utførelsen blir gjort iht til denne.

I praksis vil det si at hvermansen ikke kan installere 230VAC ombord uten gruppe L sertifikat, med mindre det er et plug & play system ala Defa. Installatør skal også utstedes en samsvarserklæring på det utført arbeidet.

 

 

[Karl Norge]

Lovens intensjon er ment å ivareta sikkerhet både for liv og bygning/brann.

Grensen på 50 volt er å anse som trygt for liv, men om strømmen er stor nok, kan det fort vekk oppstå brann også ved lave spenninger.

Det samme gjelder ved store spenninger, et strømgjerde eller en coil kan produsere flere tusen volt, men strømmer er ufarlig.

Det beror på energimengden og ikke volt. Vi tenker her naturligvis på 12 volt batteri anlegg.

Derfor er det begrepet om sterkstrøm, uansett spenning.

I praksis er fokuset mest på 50 volt grensen.

Redigert 7.Juni.2019 av Karl Norge (see edit history)

[Arne2]

Mange takk for tilbakemeldinger!

 

Har gått gjennom en del lovverk og forskrifter og mitt inntrykk det er faktisk det som JRK nevner over at det kan se ut som at det ikke finnes noen presise bestemmelser. Ut i fra det som man kaller for Legalitetsprinsippet, så kan man vel nærmest si at "det som ikke er forbudt, det er tillatt".

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Legalitetsprinsippet

 

Når det gjelder lovteksten, så er det jo først og fremst denne loven som gjelder, og den inneholder jo ikke noe stort annet enn "gode og fornuftige grunnprinsipper".

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1929-05-24-4

 

For arbeider i bygninger og på land så er det jo først og fremst disse forskriftene som er utarbeidet med hjemmel i loven og som gjelder.

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1998-11-06-1060

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2006-04-28-458

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-06-19-739

 

For matirime elektriske anlegg så gjelder denne forskriften:

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2001-12-04-1450

 

Ellers så er det ikke bare forskriftenes krav man skal kjenne til. Man må også kjenne like godt til de normene som er utarbeidet med hjemmel i forskriftene. Det er jo i normene at alle de tekniske detaljene ligger beskrevet.

 

Det som er ganske dumt i den sammenheng det er jo at normene ikke er fritt tilgjengelig og at man må betale tusenvis av kroner for å få vite hva som står i disse normene. En annen side ved saken, det er at noen av normene ser ut til å være skrevet på en mest mulig uforståelig måte. Man forklarer det enkle på en ganske "vidløftig" måte.

 

Ellers så er jo grensen på 50 V AC som sikker spenning å jobbe på korrekt nok.

 

Sliter med å finne noen konkrete lovhjemler som sier at det er forbudt å legge opp eller å vedlikeholde det elektriske anlegget på ens egen fritidsbåt. Da følger det vel kanskje av Legalitetsprinsippet at ingen kan nekte deg det.

 

En annen side ved saken, det er jo hvis du går i gang med noe som du ikke behersker og gjør tingene feil, slik at du selv, andre personer, båten eller andre båter kommer til skade. Hvis man har opptrådt "uaktsomt" så kan man vel stilles til ansvar.

 

Båtadvokaten: Det hadde vært veldig interessant om du kommenterte dette. 

 

 

 

 

[Geir Kallevik]

Nå regner jeg med de fleste av de som har 220 volts installasjon ombord også kobler seg opp til landstrøm. En blir da en del av anlegget en er tilkoblet til og må forholde seg til NEK 400 i tillegg til FEA-M

[Arne2]

32 minutes ago, Geir Kallevik said:

Nå regner jeg med de fleste av de som har 220 volts installasjon ombord også kobler seg opp til landstrøm. En blir da en del av anlegget en er tilkoblet til og må forholde seg til NEK 400 i tillegg til FEA-M

 

Det tenkte jeg også kanskje kunne være tilfellet så jeg finleste Forskrift on elektriske lavspenningsanlegg og kapitlet i NEK 400:2018 om elektriske installasjoner i Marinaer. Mener at både forskriften og normen er nokså klar på at de ikke gjelder ombord i båten og ikke i forhold til båtens 230V anlegg.

 

Det finnes ellers en parallell og tilsvarende problemstilling rundt "elektriske installasjoner på maskiner". Selv om monterer opp en stor maskin som fyller mesteparten av en bygning, så gjelder ikke NEK 400 for den elektriske installasjonen på maskinen. En presentasjon fra DSB beskriver dette prinsippet:

 

https://www.nek.no/wp-content/uploads/2017/11/9-21-11-1515-1545-Jostein-Grav-Grense-installasjon-og-maskin.pdf

[Asbjørn2]

Dette lurer jeg også på, kan jeg jobbe med 12/24V i båt og ta betalt for det som serviceelektroniker/dataelektroniker med fagbrev?

[Bårdp]

For å jobbe med og kontrollere elektriske anlegg i båter må man i følge dsb være et såkalt akseptert elektroforetak. Dette kan en søke dsb om å bli om en har den rette kompetansen og nødvendig kvalitetssikringssystem. 

[Komodo]

Gjelder det også på fritidsfartøy og under 50V?

[Bårdp]

Det får du nesten høre med dsb om. Men det er vel kanskje ikke så farlig om en småbarnsfamilie på båtferie brenner opp så mulig det kun gjelder yrkesfartøy.  

[Komodo]

Nå spør jeg deg, siden det var du som informerte oss her. Jeg kan jo selvsagt spørre DSB også, men det burde vel være unødvendig dersom du vet svaret? 

 

Når det gjelder konsekvensen ved et at en fritidsbåt brenner så er jo det viktig i seg selv, men nå var altså forankring i loven det var snakk om. 

[Roger jo]

Arne2 skrev On 7.6.2019 at 19.31:

 

Det som er ganske dumt i den sammenheng det er jo at normene ikke er fritt tilgjengelig og at man må betale tusenvis av kroner for å få vite hva som står i disse normene. En annen side ved saken, det er at noen av normene ser ut til å være skrevet på en mest mulig uforståelig måte. Man forklarer det enkle på en ganske "vidløftig" måte.

 

 

 

Biblioteket skaffer forskriftene, på noen dager.

[ooma]

Er vel NEK 410 som gjelder for fartøy. Inntil de kobler til landstrøm. Da gjelder på merkelig vis både 400 og 410 for hver sin del om jeg erindrer godt nok fra svunnen lærdom. 

[Arne2]

1 hour ago, Roger jo said:

Biblioteket skaffer forskriftene, på noen dager.

 

Forskriftene er stort sett tilgjengelig gratis på nett.

 

Normene er tilgjengelig fra standard.no for penger.

 

Forskriften er juridisk bindene. Normene inneholder i prinsipp en beskrivelse av hvordan man kan oppfylle forskriftenes krav men de er i seg selv ikke juridisk bindende.  

 

NEK 400:2018 gjelder jo bygninger og også marinaer. 

 

Ser at det er riktig at det også finnes en norm for skipsinstallasjoner, slik som nevnt over.

 

https://www.standard.no/fagomrader/elektrofag/elektro/nek-410/

 

NEK 400:2018 er nokså "tunglest" ved at man må ha en helhetlig oversikt over innholdet i hele standarden, ca 500 sider, i praksis, for å kunne bruke den. For å finne ut av en enkelt problemstilling så må man ofte leite 5 og 6 steder i standarden. (Egentlig en samling av delstandarder,) Har aldri lest eller kikket i NEK 410, men det kan jo se ut som at det er noen av de samme prinsippene som går igjen.

 

Her kan man ellers se et eksempel på "samspillet" mellom forskrift og norm. Man kan jo også bla litt opp og ned.

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2001-12-04-1450/KAPITTEL_9-9#KAPITTEL_9-9

 

Ser ellers at den maritime forskriften faktisk henviser til NEK 400 som altså gjelder "bygninger" for enkelte typer elektriske anlegg i båten.

Redigert 11.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Roger jo]

Arne2 skrev 1 time siden:

 

Normene er tilgjengelig fra standard.no for penger.

 

Normene er også tilgjengelig på Biblioteket, må bestilles.

[Komodo]

Arne2 skrev for 1 time siden:

 

Forskriftene er stort sett tilgjengelig gratis på nett.

 

Normene er tilgjengelig fra standard.no for penger.

 

Forskriften er juridisk bindene. Normene inneholder i prinsipp en beskrivelse av hvordan man kan oppfylle forskriftenes krav men de er i seg selv ikke juridisk bindende.  

Viktig presisering! Meg bekjent er forøvrig begrepet norm gått ut av vokabularet. Jeg forholder meg til lov, forskrift,  og standard,  i den rekkefølgen. 

 

Men jeg venter fremdeles på svar på dette:

Bårdp skrev for 6 timer siden:

For å jobbe med og kontrollere elektriske anlegg i båter må man i følge dsb være et såkalt akseptert elektroforetak.

 

Komodo skrev for 6 timer siden:

Gjelder det også på fritidsfartøy og under 50V?

 

Noen?

[Arne2]

54 minutes ago, Komodo said:

Viktig presisering! Meg bekjent er forøvrig begrepet norm gått ut av vokabularet. Jeg forholder meg til lov, forskrift,  og standard,  i den rekkefølgen

 

Mitt inntrykk er vel at ordet "norm" i større grad har gått inn i vokabularet enn ut. Tror dette hovedsaklig har med "språk" å gjøre, europeiske "normer" kontra amerikanske "standarder". På forsiden av NEK 400 og mange sider inne i den så står det at det er en "norm" men standard.no selger den som en "standard". Og når man skal tilpasse EU og EØS så blir det lett "norm".

 

For internasjonale skip og båter så kan det jo være at man snakker om "standarder" men kanskje ikke hvis det er en Bavaria eller en jolle som skal selges til Tyskland.  Da snakker man kanskje om "normer".

 

Dette er jo det generelle prinsippet som følger av "Forskrift om elektroforetak", gjelder ikke:

 

e)	elektriske anlegg med så lav spenning eller strøm at anlegget ikke kan frambringe fare for skade på liv, helse eller materielle verdier

 

Grensen for lav spenning pleier jo normalt å gå ved 50 V (NEK 400:2018)

 

Så er spørsmålet: Hva er en farlig strøm, kan et båtbatteri på 80A som kortslutter være "farlig".

 

Hva så med et bilbatteri på 80 A som kortslutter, kan det være farlig?

 

Ringer man da til en installatør når man skal skifte batteriet på bilen sin ? Eller på båten sin?

 

Det kan nok se ut som om de helt eksakte grensene ikke finnes.

 

En annen problemstilling:

 

Hvis et båtverksted med god praktisk kompetanse på båtelektriske anlegg skal utføre en jobb, skal de da ringe til en huselektriker som ikke kjenner til elektriske anlegg på en båt, og som ikke kjenner til NEK 410, for å få gjort jobben. Med andre ord: "Den som kan" må ringe til "den som ikke kan", slik at den som ikke kan utføre jobben skal utføre den.

 

Tror at reglene for dette med elektriske instalalsjoner på fritidsbåter er såpass uklare at det blir "å bruke vett og forstand".

[janet]

Så vidt jeg kunne se i min raske titt så gjelder Sjøfartsdirektoratets forskrift om maritime el anlegg

også for fritidsfartøy, det gjøres ikke unntak for 50 V eller mindre.

 

Flere av de norske forskriftene bruker termen "norm", ikke så rart, termen er EF-rett kompatibel og EU-speak kompatibel.

 

en telefon til Sjøfartsdirektoratet og/eller hovedaktør på el-tilsyn området må da kunne avklare dette.

 

[Arne2]

Hovedaktør for eltilsyn er DSB.

 

Det spørs om svaret blir "ut i fra vett og forstand" eller fra en "treng tolkning" av regelverket.

 

Er det noen som ringer og hører med dem, hva de sier?

[Hulda]

Da syns jeg en av dere som vet hva det dreier seg om ringer og spør. Jeg har ikke rørt en ledning siden jeg fikk det til å ryke plastikk ut av dashbordet på bilen til fatter'n for snart 60 år siden.

[Knude]

Nja..... ISO standarden for elektrisk anlegg i fritidsbåt sier mye om hvordan anlegget skal være når båten forlater fabrikken. Det lages en samsvarserklæring på hele båten. En for landstrøm som da enten er ferdig anlegg eller en fra godkjent installatør . Så en for gass fyrtanlegg.

iso standarden sier litt om vedlikehold. Etter hukommelsen: autorisert personell .

Den som da har korrekt kompetanse for vedlikehold av båtens strømsystem ( ikke landstrøm) er en med fagbrev : kompositt båtbygger. Det er dit man ringer !!

Så lenge det ikke er et myndighets krav om autorisasjon og en form for CE /EU  kontroll kan egentlig hvem som helst plukke i det elektriske anlegget men iso standarden forutsetter at det er folk med kompetanse fra fabrikken eller rent reperasjonsfirma for båt som utbedrer feil eventuelt bygger på eksisterende anlegg. Det er heller skjeldent at sånt skjer .

 

Hele kvalitets systemet og CE merking er ment for å ivarete sikkerheten til forbrukeren. Også eier nr.2 og 3

Noe å tenke på for en som tror han kan utstyrt med avbiter,lampettledning og rekke klemmer

 

Knude

 

 

 

[janet]

janet skrev 18 minutter siden:

Så vidt jeg kunne se i min raske titt så gjelder Sjøfartsdirektoratets forskrift om maritime el anlegg

også for fritidsfartøy, det gjøres ikke unntak for 50 V eller mindre.

 

Flere av de norske forskriftene bruker termen "norm", ikke så rart, termen er EF-rett kompatibel og EU-speak kompatibel.

 

en telefon til Sjøfartsdirektoratet og/eller hovedaktør på el-tilsyn området må da kunne avklare dette.

 

ja,

så glemte jeg å si;

 

et sted å kikke dersom man har problemer med å forstå aspekter av forskriften eller avgrensninger etc er

selve høringsdokumentet fra den gang forskriften ble sendt på høring,

kommentarer til forskriften i høringsdokumentene vil ofte kunne tilføre litt lys i mørke kroker

 

 

[Arne2]

1 hour ago, Knude said:

Den som da har korrekt kompetanse for vedlikehold av båtens strømsystem ( ikke landstrøm) er en med fagbrev : kompositt båtbygger. Det er dit man ringer !!

 

Nei. Kompositt båtbyggeren er nok ikke i nærheten av å ha en elektrofaglig kompetanse.

https://www.udir.no/kl06/BBF2-01

 

Tror ikke det finnes noen utdanning i det hele tatt (her i Norge) for elektriske anlegg på fritidsbåter.

 

Det nærmeste må vel bli elektriker og automatiker.

 

Det vil vel være litt vanskelig å stille veldig presise krav til en formell fagkompetanse som ikke finnes, altså "småbåtelektriker".

 

Redigert 11.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)

[Komodo]

Arne2 skrev 50 minutter siden:

 

Tror ikke det finnes noen utdanning i det hele tatt (her i Norge) for elektriske anlegg på fritidsbåter.

Det har du nok rett i. 

 

Arne2 skrev 50 minutter siden:

Det nærmeste må vel bli elektriker og automatiker.

Var ikke bilelektro et eget fagbrev før? I tilfelle vil jeg si det treffer bedre. De er i hvertfall varme på 12V, det er ikke alle elektrikere. 

[Arne2]

Bilelektriker har så vidt vites gått ut som fagbrev nå, men dette var da et særdeles godt eksempel.

https://snl.no/bilelektriker

 

I en "bobil" så vil man jo finne problemstillinger som er ganske nært de samme som gjelder for en fritidsbåt. (12V + 230V) I en personbil, lastebil og buss like så. (12V, 24V)

 

Det finnes også en ny type problemstilling rundt biler med elektrisk framdriftsmaskineri. Det ligger i sakens natur at med de tekniske data som en Tesla har, så anvendes det i alle fall farlige strømmer, og sannsynligvis også farlige spenninger for drift av motorene.

 

Er det da slik at bilverkstedene vanligvis henter inn en "huselektriker" for å gjøre service og vedlikehold på en Tesla, eller 12 elelr 24V anlegget, på en lastebil, en bobil eller en buss?

 

Her vil jeg tro at det har utviklet seg en "bransjemessig aksept" for at fortak som ikke er "elektroforetak" arbeider på elektriske anlegg som er over faregrensen.

 

Når det gjelder 230V anlegget i en bobil (den kan vel også tilkobles "landstrøm") så finnes det så vidt jeg husker et eget kapittel i NEK 400:2018 om dette.

 

Skal tro hvem som arbeider på 230V anlegget i en bobil? Noen som vet?

 

Kan vanskelig se for meg at bilverksteder henter inn "huselektrikere" eller et "elektroforetak" for å gjøre service og vedlikehold på 12 eller 24V anlegg i personbiler, lastebiler eller busser og sannsynligvis heller ikke på framdriftsmaskineriet i en Tesla.

 

Bør ikke dette bli en problemstilling som ligger nær opp til den som gjelder for en "småbåt" eller en "fritidsbåt"? Mener at spesielt "bobil" bør ligge nokså nært med anlegg for 12V, 230V og tilkobling for "landstrøm". "Bobil" bør på et vis bli farligere ved at den står på isolerende gummihjul, mens en båt i sjøen (men ikke i en innsjø eller på land) er "jordet".  

 

Noe av problemstillingen:

https://www.trainor.no/cms/Forum/Forskrifter-og-normer-DSB/Nek-400-Bobil

Redigert 12.Juni.2019 av Arne2 (see edit history)