Landstrøm i båten samt lading av batterier

[Goddis77]

Har skaffet oss en NW900 nå i sommer som vi skal pusse opp etterhvert.

Har flere aktive prosjekter på den nå, men siden jeg er på bilferie og ikke får gjort noe nå, så kan en jo begynne å kartlegge litt andre planer også.

 

Opplegget i dag er bare en vanlig skjøtekabel gjennom veggen, hvor det på innsiden går denne inn i en vanlig skjøtekabel og videre til ovner, gammmel batterilader etc..

 

 

Ikke helt slik jeg vil ha det, så her vil jeg legge opp nytt anlegg for landstrøm og batteri lading.

 

Har disse batteriene montert i dag. Alle er forskjellige tydeligvis. Har ikke fått sjekket hva som er hva enda, men regner med at to er forbruk og ett er start.

 

 

 

 

Planen var å montere uttak i vegg ala denne her, og sette opp en el-sentral ala Defa eller lignende.

 

  

 

Bruken blir til lading av batterier, samt til uttak bak i akterkabin og fremme i styrhus/fremre kabin. Der tenker jeg at vi har noen panelovner, avfukter og eventuelt til varmtvannstank.

 

Har ikke helt klart å bestemme meg for oppsett av lader. Om det bare skal lades forbruk, begge deler via voltsensitivt rele, eller uttak på lader for begge deler. Noen tips her?

Ser også at folk på maritim anbefalte å montere jordingsplate til landstrømsanlegget. Trenger en dette hvis anlegget som Defa har sink integrert?

I tillegg lurer jeg på plassering av landstrømsentralen og laderen. Batteriene er nede under luker i ene stikk kabinen, og jeg er usikker på luftingen i rommene der.

Regner med at batteriene, laderen og anlegget generelt trenger lufting for å hindre varmgang? 

 

Dette er noe jeg tenker å ta på sikt, men skader ikke å kartlegge omfanget nå. Jeg kjenner meg også nok til å se at jeg sikkert ikke klarer å vente for lenge med å hoppe i slike ting

[Goddis77]

Hva tenker folket om jording på defa anlegget?

Det er jo sink saver i systemet der, så brukes det da jordingsplate, eller kobles det rett på blokk?

[Arne2]

1 hour ago, Goddis77 said:

Hva tenker folket om jording på defa anlegget?

 

Defa har i alle fall tenkt noe i sin beskrivelse av sin landstrømspakke. Det spørs om ikke det som står beskrevet, det er at det gjelder nøyaktig de samme krav og anbefaling i forhold til jording som for alle andre landstrømanlegg. Det er jo sånn sett litt rart at dette selges som et "gjør det selv anlegg", når det som kanskje først og fremst har med sikkerhet og krav til kompetanse å gjøre går på det som har å gjøre med jordingsystemet.

 

Utdrag fra Defa sin dokumentasjon:

ADVARSLER!
Ikke kutt jordlederen mellom land og båt!
Det kan være livsfarlig for mennesker om bord.
 

VIKTIG Å VITE OM LANDSTRØM:
Som vi alle vet representerer strøm i kombinasjon med vann vissefarer og utfordringer. Hovedutfordringen heter jording når landstrøm og båtstrøm møter hverandre ved hjelp av en landkabel.
Ved feil eller brudd i jordforbindelse kan det oppstå spenningermsom i verste fall fører til tap av menneskeliv og/eller alvorlig skade på båt og utstyr.
Med en skilletrafo montert direkte før El-sentralen får man et 230VAC anlegg om bord som er fullstendig galvanisk skilt fra landstrøm. Det betyr at uansett hvor mye overledning, krypstrøm og andre feil som måtte komme fra landstrøm, så vil skilletrafo levere en helt ren og trygg strøm til båten. Jordledning fra landstrøm skal avsluttes i skilletrafo som etablerer en ny og sikker jordbeskyttelse om bord.

 

https://www.defa.com/content/uploads/Documentation/Chargers-and-inverters/Marine/701266-Shore-power-kit_Mounting-Userguide_E11.pdf

Et annet utdrag:

"Ved bruk av 230VAC spenning om bord, bør du av hensyn til personsikkerheten og galvanisk tæring på båt og utstyr koble en skilletrafo (isolasjonstransformator) til PlugIn-systemet.Ved bruk av 230VAC spenning om bord, bør du av hensyn til personsikkerheten og galvanisk tæring på båt og utstyr koble en skilletrafo (isolasjonstransformator) til PlugIn-systemet."

 

Det å sette opp en skilletrafo, det vil jo være en "elektrikerjobb" og det å risikovurdere og sette opp en korrekt jording, det bør vel også være en elektrikerjobb.

Jeg mener at det har blitt skrevet noen ganger her på forum at "det er greit å bruke jordet skjøteledning" men egentlig så er det vel egentlig ikke det. Det gir nok en økt risiko.

Det spørs om ikke et Defa "gjør det selv anlegg" koplet opp på enkleste måte fungerer ut i fra sammme prinsipp som en skjøteledning mht jording, dvs man har jording opp mot land og man har ikke koblet opp mot båtens jordingsnalggg? Kan det stemme? (Sikkerheten blir jo i så fall litt bedre enn ved en vanlig skjøteledning ved at man har et lokalt jordfeilvern i Defa sentralen.)
 

Redigert 16.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Goddis77]

Mener sentralen til defa har et uttak for å koble til jord i båten jeg. Stemmer ikke det?

Har ikke kjøpt anlegget enda, så har ikke dokumentasjon, men mener jeg leste det på nett..

 

Eller tenker du at en ikke kobler jord på sentralen og holder dette adskilt?

Skilletrafo er nok ikke helt i budsjettet mot nå for å si det sånn. 

[Arne2]

1 hour ago, Goddis77 said:

Mener sentralen til defa har et uttak for å koble til jord i båten jeg.

 

Vet ikke. Sansynligvis så er det slik, men så er det store spørsmålet: "Hvor er jord ombord i en motorbåt av plast?".

 

Dette med "landjord og båtjord" er jo et ganske gammelt tema her på forumet som har blitt diskutert side opp og side ned her på forum.

Er ikke elektriker men har et fagbrev som tillater å koble opp og jobbe på 230V og 400V installasjoner (automatiker) og er litt vant til å bruke de normene som gjelder for elektriske installasjoner i bygninger (NEK 400) og elektriske installasjoner på maskiner (NEK EN 60204-1). Forsøkte nå å lese litt grundig gjennom en delnorm i NEK 400 som heter: "Marinaer, havner og lignende områder". Forsøkte også å gå gjennom ulike utgaver av nyhetsmagasinet til DSB "Elsikkerhet". Det finnes også en egen standard for maritime installasjoner NEK 410, men den har jeg ikke brukt og har ikke tilgang til den. (Tror den gjelder bare for litt større fartøy)

Finner egentlig ikke noe helt konkret omkring det å bruke "skjøteledning med jording til land" for forholdsvis små fritidsbåter. I de installasjonseksemplene som er vist i NEK 400 så bruker man en jordplate ombord i båten og sammenkobling mellom "landjord" og båtjord. Det står vel, så vidt jeg kan se, ikke helt klart noe sted at det er "forbudt" å bruke "skjøteledning" fra landstrøm og ut til en liten fritidsbåt, men at må "risikovurdere". 

Da må det vel medføre en viss garad av risiko for elektrisk støt hvis man fører en "skjøteledning" fra landstrøm og ut til båten. I noen grad så vil vel denne risikoen minkes noe hvis man legger inn et jorfeilvern i landstrømsentralen, slik som Defa har gjort. Sikkerheten er da ikke på samme nivå som det som gjelder for "yrkesfartøy og større fartøy", men den er kanskje alievell innefor grensen av det som er "akseptabelt". (Forutsetter at båten ikke har noen jordingsplate eller tilsvarende.)

Den nærmeste til å svare på dette må jo være Defa som produserer, markedsfører og selger dette produktet og spørsmålene må vel bli noe slikt som "hvilket krav stiller dere til jording av produktet" og "hvordan har dere gjennomført en risikovurdering for det produktet som dere selger?"

Hvis dette er et CE merket produkt så har vel faktisk Defa en plikt til å svare på dette.

I mine båter, en av stål og en av plast. I plastbåten så har jeg landstrømanlegg med DC minus koblet til motorblokk og båtjord. Tør aldri å ha denne båten liggende med landstøm pga fare for galvansik korrosjon. I stålbåten så er det bare en "skjøteledning" og landjord og båtjord er ikke koblet sammen. Sannsynligvis ikke helt uten risiko. Begge båtene var koblet opp slik når jeg fikk dem, men vurderer om ikke stålbåten bør forbedres litt.

Er det noen her på forum som har koblet opp slike Defa anlegg og som kan svare på hviordan dere gjennomførte det med jordingen? 

Redigert 16.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Arne2]

[Arne2]

Figurene over var fra NEK 400. Det er jo forbudt å kopiere og mangfoldiggjøre, men håper det er lov å publisere en ekelt figur.

Det vil være veldig interessant om det er noen på forumet her som kan fortelle hvordan de koblet opp sitt Defa anlegg, spesielt med hensyn til jording.

Redigert 16.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Det står en del om dette i Elsikkerhet nr. 66. Samt pressisering i senere Elsikkerhet, som går på at det er forbudt å klippe landjord og installere sjøjord. Dette gjelder spesielt båter bygget av isolerende materialer og generelt alle lystbåter/mindre fartøyer. Den gangen jeg sjekket, var skjøteledningsprisippet tillatt, gikk inn under provisoriske anlegg. Herunder ingen faste installasjoner/faste gjennomføringer tillatt.

[Arne2]

29 minutes ago, Hulda said:

Det står en del om dette i Elsikkerhet nr. 66.

 

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/2004-12-elsikkerhet-66.pdf

 

Her har vi vel den, dvs Elsikkerhet nr 66. Når det eventuelt var slik at skjøteledning bare kunne brukes midlertidig, så har vel dette noe å gjøre med forhøyet risiko. At man ikke kan kutte jordleder det står jo også presistert i brukerveiledingen til Defa. Det som går på eventuell sammenkobling mellom "båtjord" og "landjord" er vel litt mer uklart.

Synes det ser ut som at Defa legger opp til at man bare bruker oppkobling mot landjord, hvilket blir som "skjøteledningsprinsipp i fast installasjon". Samtidig så har man forbedret sikkerheten noe ved å legge inn et jordfeilvern i landstrømsentralen.

Mitt syn på saken, eller "risikovurdering", hvis man nå skulle forsøke seg på det, det er "en løsning som ikke er helt på topp, men innenfor grensene av det akseptable." Det er i så fall "akseptabelt nok" til at jeg kunne tenkt meg å bruke løsningen på begge båtene mine.

Plikten til å risivurdere dette er jo ikke min, men der i mot Defa sin, og man bør vel også kunne beskrive hvordan produktet skal brukes og hvordan man har risikvurdert. 

Redigert 16.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Arne2]

Jeg sendte en mail til Defa. Forhåpentligvis så kan vi omsider få "et godt svar" på noe som har blitt diskutert ganske mye og i mange år på dette forumet.

**********

 

Hei!

 

Vi har en liten diskusjon på baatplassen.no om det vil være tilstrekkelig å jorde en Defa landstrømpakke til landjord, eller det også vil være nødvendig å koble til et jordingsanlegg ombord i båten.

Vi lurer også på hvordan dere har gjennomført risikovurderingen for dette produktet, kanskje spesielt i forhold til det som går på jording.

 

Kunne ellers meget godt tenke meg å kjøpe et slikt Defa landstømsanlegg dersom det finnes gode praktiske svar for utførelsen av jordingen av anlegget.  

Vi har linket opp til den bruksanvisningen, som ligger på nett, men er går det jo ikke klart fram hvordan jordingen skal utføres. Det kan vel se ut som at det er tilstrekkelig å bare koble opp mot landjord. Stemmer dette?

https://www.defa.com/content/uploads/Documentation/Chargers-and-inverters/Marine/701266-Shore-power-kit_Mounting-Userguide_E11.pdf  
 

Se link for diskusjonstråd: 

https://baatplassen.no/i/topic/156640-landstr%C3%B8m-i-b%C3%A5ten-samt-lading-av-batterier/ 

 

MVH

Redigert 16.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Goddis77]

Da får vi vente i spenning på hvilket svar du får

[TrikkerN Lønning]

Man får plugn play skilletrafoer ?

Har naturlignok ikke brukt disse.

Redigert 16.Juli.2020 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Arne2]

Det var lurt på ett vis, men det løser vel ikke akkurat jordingsproblematikken? 

 

Hvis man kobler inn en skilletrafo som er plug and play, der det ikke er forbindelse fra landjord til båtjord, da har man vel nesten "flytende jord" i dobbelt forstand?

 

I følge DSB så har "man", dvs alle lov til å koble opp ledinger og kontakter opp til 25 A.

https://www.sikkerhverdag.no/strom/gjor-det-selv/elektrisk-arbeid-dette-kan-du-gjore-selv-av-elektrisk-arbeid/

 

Det å koble opp en automatsikring med jordfeilvern er jo ikke egentlig så mye mer komplisert. (Men nei, det er ikke lov.)

 Det som er forholdsvis komplisert det er jo det som går på jordingsproblematikk og risikovurdering i forhold til dette.

 

Her synes jeg nesten at Defa som selger en slik "gjør det selv pakke" bør stille med en grundig veiledning for "hvordan man utfører jordingen" når man oppfordrer båteierne til å gjøre jobben selv.  

Redigert 17.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Venter i spenning på svaret fra DEFA. For det de gjør er utvilsomt lovlig. Og det de selger er en avansert skjøteledning med sikring og jordfeilbryter. Slik sikring og jordfeilbryter som kommunen har installert på hver enkelt plass på bryggen der jeg ligger. Så hos meg ville det kun blitt ekstra sikring, dobbelt opp.

[Arne2]

I dag så er det jo slik at detaljene rundt den tekniske utførelsen av de elektriske anleggene for en stor del ikke lengre står beskrevet i lovtekst eller i forskrifter. Forskriftene innholder stort sett prinsipper for sikkerhet og så er det normene (standardene) som beskriver detaljene. Normene er formelt sett ikke juridisk bindene, de er veiledende. Det skal jo sånn set en god del til for et en slik teknisk løsning blir "ulovlig".

 

Jeg tror ellers at det er helt rett at det som Defa i praksis selger, det er en avansert fastmontert skjøteledning med sikring og jordfeilbryter. Jeg mener at det også stemmer at Defa sitt landstrømanlegg egentlig bare inneholder en kopi av de samme funksjonene som allerede finnes i en marina som er bygd etter dagens normkrav.

Den ekstra sikkerhet man oppnår i forhold til en ren skjøteledning, det er jo en bacup av de funksjonene som normalt allerede skal finnes på land, og hvis man besøker et veldig gammelt kaianlegg, som ikke er bygd etter dagens standard, så har man disse moderne sikkerhetsfunsjonene med seg. 

Så kommer den interessante problemstillingen: Dersom en jordingsløsning der 230V forbrukerne bare er tilkoblet "landjord" og ikke "båtjord" er god nok for en Defa installasjon, hvorfor skulle ikke da den samme løsningen være god nok hvis den tilsvarende installasjon settes opp av en elektriker?

 

Hvis så er tilfelle, da vil man jo ha en konklusjon på den store og lange diskusjon "Hvordan unngår man elektrolyttisk tæring ved tilkobling av landstrøm?" Svar: Man lar 230V forbrukerne være tilkoblet landjord ut i fra samme prinsipp som en skjøteledning, og så lar man være å koble sammen "båtjord" og "landjord".

I teorien så er det vel en teoretisk mulighet for at "landjord" og "båtjord" kan bli liggende på forskjellig potensial. I praksis så skal det vel mye til for at denne forskjellen blir på 50V, som man definerer som "farlig spenning", slik at dette er noe som kanskje ikke skjer i praksis. Det er vel også en risiko for at jordingen ikke virker godt nok til å lede vekk den farlige spenningen ved overslag fra faseleder til jord, men dette skal jo normalt fanges opp av jordfeilvernet, slik at det kobler fra umiddelbart når feilen oppstår.

Vil tro at det som Defa eventuelt vil svare det er at man har risikovurdert og at det er greit nok at 230V forbrukerne er tilkoblet landjord og ikke nødvendigvis båtjord, når man plasserer en automatsikring med jordfeilvern ombord i båten.

 

 

 

[Sjeldenutpå]

Litt overaska over vendingen dette tok. Defa selger plug&play kit som er tilknytta landjord for å ivareta personsikkerhet. Dersom andre koblinger til anna jordløsning var tiltenkt så er det ikkje lenger plug&play. 

 

Eg er ikkje elektriker, men eg trudde ikkje jordfeilvern var tilkobla jord enten den er ombord eller på land, den senser vel om det blir forskjell på spenning mellom fasane. 

[Arne2]

1 hour ago, Sjeldenutpå said:

Defa selger plug&play kit som er tilknytta landjord for å ivareta personsikkerhet. Dersom andre koblinger til anna jordløsning var tiltenkt så er det ikkje lenger plug&play. 

 

Defa selger plug and play, tilkoblet landjord, kan det se ut som.

Samtidig så sier de også i sin bruksanvisning:

 

"Ved bruk av 230VAC spenning om bord, bør du av hensyn til personsikkerheten og galvanisk tæring på båt og utstyr koble en skilletrafo (isolasjonstransformator) til PlugIn-systemet.Ved bruk av 230VAC spenning om bord, bør du av hensyn til personsikkerheten og galvanisk tæring på båt og utstyr koble en skilletrafo (isolasjonstransformator) til PlugIn-systemet."

Da er man jo over i en helt annen type løsning, der prinsippet for sikkerhet er lokal jord i båten.

 

1 hour ago, Sjeldenutpå said:

Eg er ikkje elektriker, men eg trudde ikkje jordfeilvern var tilkobla jord enten den er ombord eller på land, den senser vel om det blir forskjell på spenning mellom fasane. 

Nei. de er jo ikke tilkoblet jord og de senser ikke forskjell i spenning mellom fasene, men forskjell i strømgjennomgang. Forskjellen i strømgjennomgang kan skyldes leaksjestrøm fra en av fasene og til jord. Ved enkelte typer elektriske anlegg så har man jo heller ikke to faseledere, men en faseleder og en nøytralleder.

Redigert 18.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Grand Banks jr]

Er da DEFA sin løsning akseptabel mtp risiko for liv og helse, men ikke for skader (tæring) på egne og andres metalldeler i saltvann?

 

Er det rett forstått?

[Sjeldenutpå]

Ja det er nok riktig forstått.  Skilletrafo eller straumlaus båt er vist løsningen mot tæring ?

[Jannmar]

Hulda skrev for 17 timer siden:

Og det de selger er en avansert skjøteledning med sikring og jordfeilbryter.

 

Vil det si at plug & play pakken fra Defa rett og slett er en kabel med støpsel i den ene enden og sikring + jordfeilbryter i den andre enden, eller skjuler det seg noe mer bak ordet "avansert" ?

 

Beklager at jeg må ha det inn med teskje.

[TrikkerN Lønning]

Hvis man skal gradere seg (nesten)100% så er montere skilletrafo og kun benytte seg av utstyr som er klassifisert som klasse 2. 

 

Flytende jord (og skilletrafo) er per definisjon lovlig og har dette selv ombord

Dog er alt utstyr jeg bruker ombord klasse 2.

Redigert 18.Juli.2020 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Hulda]

Jannmar skrev 23 minutter siden:

 

Vil det si at plug & play pakken fra Defa rett og slett er en kabel med støpsel i den ene enden og sikring + jordfeilbryter i den andre enden, eller skjuler det seg noe mer bak ordet "avansert" ?

 

Beklager at jeg må ha det inn med teskje.

 

Slik jeg har forstått det, jeg er fremdeles ikke elektriker, unngår man med DEFA å koble 220 V komponenter. Det er Plug and Pay. Altså et avansert skjøteledningsprinsipp. 

 

Ikke noe i nærheten av skilletrafo koblet som TT. Helt annen liga. Men DEFA er sikkert godt nok i mange sammenhenger. 

[Lars H.]

Sitat

Dog er alt utstyr jeg bruker ombord klasse 2.

 

Hva menes med "klasse 2"?

Redigert 18.Juli.2020 av Lars H. (see edit history)

[TrikkerN Lønning]

Lars H. skrev 21 minutter siden:

 

Hva menes med "klasse 2"?

Dobbeltisolert ?

 

Redigert 18.Juli.2020 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Almvik]

I defas marinekatalog så står det

Quote

EN ISO 13297 regulations apply to pleasure boats up to 24 metres. These describe how and where earthing problems are to be dealt with. It is important to note that only authorised fitters can conduct such installations on board.

 

Quote

In addition, there should be a separator or isolator fitted in the boat. This is to avoid electrolytic corrosion in the boat and in neighbouring boats. The latter is especially important in boats built of steel and aluminium

Quote

The system eliminates need of tools for connection, which means the system can be installed without assistance from authorized personnel. The system is very simple, reliable and durable.The 230VAC shore power system for boats features a power distribution box which contains fuses, ground leakage circuit breaker, galvanic isolators to reduce the risk of galvanic corrosion and ground leakage from shore power, main connections, outlets and DEFA PlugIn battery chargers. This is a module based system, facilitating the addition of other functions such as engine heaters and auxiliary equipment.

 

 

Antagligen så skriver de generellt i første stykket og hur de har løst det i det andre.

I beskrivningen så står det klart at det inneholder en galvansik skilletransformator.

 

 

 

Men de har også en jordingsplate som heter 700581, den finner jeg ikke noen info om,

 

 

 

Men det står også at dte beste er å bruke en Iso transformator

Det er den her.

Redigert 18.Juli.2020 av Almvik (see edit history)