Landstrøm i båten samt lading av batterier

[Goddis77]

Så da skal denne i utgangspunktet kobles til batteri minus, alternativt jordingsplate. Og sink saver skal minimere galvanisk tæring rett og slett. 

 

Eller en kan velge å ikke koble til båtens jord, men da på egen risiko.

[Hulda]

Sorry, det er ingen som spør etter egen risiko. Dette gjelder også andres risiko, de som ikke en gang vet om feilkoblinger rundt der de befinner seg. Det skal ikke så mye til, i og for seg. Jeg fikk meg en karamell i hodet så jeg så det danset blå smultringer foran øya mine. 30 mA jordfeil løste ikke engang ut. Personlig overlater jeg til proffene og ta risikovurderingen. Stort sett, noen gang  er det jeg som er proff :-) Når det gjelder båt i Norge, er vel vannet stort sett så møkkete eller salt at ledningsevnen er god nok.

 

Noen land, kanskje de fleste, har en divergerende holdning. Der lar de det være mer opp til den enkelte å ta risikovurderingen. Om noe går galt, lander systemet desto hardere på den som har utført arbeide/vurdering. 

 

Ja, ZincSaver sperrer opp til rundt 1,5 V potensialdiff. Stort sett fungerer det bra, slik jeg oppfatter det. Går spenningen over grensen for apparatet, vil differansestrømmen renne gjennom. Merk at det er ikke spenningen (V) som lager problemet, det er strømmen (A) som er ugangskråka.

Redigert 20.Juli.2020 av Hulda (see edit history)

[Arne2]

Synes svaret til Defa var veldig rart, men jeg forsøkte nå bare å gjengi det som faktisk ble sagt. I denne forskriften vedrørende maritime installasjoner, så står det jo beskrevet som at krav at man enten skal ha "skrog av ledende materiale" eller "en jordplate som er neddykket til enhver tid". Vet ikke hvor de har hentet dette kravet til å koble til minus til batteripolen fra.

Har jeg noen gang sett noen som har stått og boret hull i plastbåten sin for å montere en jordplate? Kan ikke huske det. Hva med nye båter med CE merking og landstrøm, har de slike jordplater, eller hvordan er landstrømmen lagt opp? Noen som vet?

 

Tanken bak å koble jord til minus på batteriet, det er vel at minus så er koblet videre til motoren. Motoren på en snekke kan så koblet videre til sjø via propellaksling og propell, så kan det være at man har en slags jording ut mot sjøen.

 

På den motoren som jeg har i min siste båt, så står det et tydelig merke på den delen av motoren som vender mot gearkassen at den ikke skal kobles mot jord, og det kan vel se ut som at gerakassedelen  og clutch er isolert fra resten av motoren. (VP MD2030D). Hva skulle man da oppnå med å koble jord til minus på batteriet?

 

1 hour ago, Hulda said:

Noen land, kanskje de fleste, har en divergerende holdning. Der lar de det være mer opp til den enkelte å ta risikovurderingen. Om noe går galt, lander systemet desto hardere på den som har utført arbeide/vurdering. 

 

Det spørs om vi egentlig skal reise så veldig langt for å finne det. 

Redigert 20.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Nei, som jeg implesitt skriver over, båtjord vil ikke alltid funke som forskriften tilsier/antar. Forrige gang forumet gikk i kne over problematikken rundt landstrøm, fant man at produktet Dynaplate tilfredsstilte 'kobberplatearealet'. Hulda har en slik, funker som jording for ekkolodd, VHF, Ray, etc. Ikke for landstrøm. Sittende i en stålbåt, fant jeg hele regelverket så utilgjengelig og rotete, at jeg kjøpte skilletrafo. Bare for å heve meg over en hver tvil om at det jeg satset på skulle være godt nok. 

[YngveKL]

On 7/18/2020 at 1:01 PM, Sjeldenutpå said:

Ja det er nok riktig forstått.  Skilletrafo eller straumlaus båt er vist løsningen mot tæring ?

Det er helt riktig  En tredje løsning er å bare bruke utstyr som er dobbelisolert. 

Redigert 22.Juli.2020 av YngveKL (see edit history)

[Arne2]

Hvis man hadde koblet opp Defa sitt anlegg, uten å koble opp jord i båten, da hadde man jo hatt en ekstra bacup for kortslutningsvern, overbelastningsvern og jordfeilvern på grunn av at Defa anlegget, i likhet med et moderne elektrisk anlegg i en marina har dette innebygd. Så kommer dette kravet om at man må koble sammen jord i Defa anlegget med jord i båten, og så har man med en gang gående denne problematikken med elektrolyttisk tæring, selv om Defa anlegget har innebygd en enkel beskyttelse mot dette. Forstår det slik at kravet om sammenkobling av jord har å gjøre med regelverket for "faste installasjoner". Har ikke funnet noe sted at "skjøteledning" er forbudt (??!), men da mister man altså de ekstra sikkerhetsfunksjonene som ligger i Defa anlegget.

 

Så vidt jeg kan se så inneholder Defa anlegget disse sikkerhetsfunksjonene:

 

1. En ekstra mekanisk bryter.
2. Overbelastningsvern. (Kobler ut ved mindre overbelastninger over tid, for eksempel 19 A på en 16 A kurs.)

3. Kortslutningsvern. (Som skal koble ut i løpet av en brøkdel av et sekund, ved kortslutning.)

4. Jordfeilvern. (Som skal koble ut allerede ved små jordfeilstrømmer for å hindre elektrisk sjokk. (Overledning.)

 

Punkt 2. Er neppe noe større problem. Dette har å gjøre med å hindre varmgang i kabler, og det er vel ikke så veldig aktuelt.

Punkt 3. Er etter mitt syn på saken kanskje en av de viktigste problemstillingene rundt sikkerhet på grunn av de lange kabelstrekkene som typisk er i marinaer, i kombinasjon med bruk av landkabler og skjøteledninger. Dette blir jo knapt nok diskutert i det hele tatt. Det som kan skje er at automatsikringen ikke klarer å koble ut hurtig nok ved kortslutning.

Punkt 4. Dette har også med sammenkobling av jordingssystemer og den problematikken å gjøre, og det har å gjøre med "muligheten for å få strøm i seg" og denne problemstillingen har vel lett for å få den hele og fulle oppmerksomhet. 

 

Hvis noen, Defa eller andre hadde laget en skjøteledning med de 4 funksjonene innebygd, da ville jeg tro at dette ville være et lovlig produkt på grunn av at det ikke er snakk om en fast installasjon. (Mer som en liten byggsentral, men tilpasset båt.)

 

Dette produktet finnes så vidt meg bekjent ikke, men det som der i mot finnes det er et "plug and play" jordfeilvern, altså den funksjonen som har å gjøre med å hindre farlige berøringsspenninger.

 

"Plugg and play" jordfeilvern eller "jordfeilbryter" kan kjøpes hos Biltema for kr 105,- 

https://www.biltema.no/bygg/elinstallasjoner/jordfeilbrytere/jordfeilbryter-2000030602

 

Når det gjelder den andre viktige problemstillingen som går på punkt 3 og kravet til en tilstrekkelig kortslutningsstrøm, så er det prinsippet som gjelder at en har et så kort og så grovt dimensjonert skjøteledning/landkabel som mulig. Gjerne 3 x 2,5 mm2 og ikke mer enn 10 meter. (Max 20).

 

 

  

[Arne2]

On 7/22/2020 at 2:43 PM, YngveKL said:

Det er helt riktig  En tredje løsning er å bare bruke utstyr som er dobbelisolert. 

 

Skjøteledning og dobbeltisolert er vel ikke helt borte i veggene, men det er 2 problemstillinger.
 

1. Fukt og vann. Da kan det vel være at dobbeltisolert allikevell ikke er helt dobbeltisolert.

2. Hvis en eller annen gjest eller bruker har med seg utstyr som ikke er dobbeltisolert.

 

Hvis man plugger inn et "plug and play" jordfeilvern, slik som linket opp over, da har man vel også tatt høyde for det som har å gjøre med "fuktig utstyr" og "utstyr som ikke var planlagt i bruk".

[TrikkerN Lønning]

@Arne2 pkt 2 løses med kun. Ha eurostikk i båten ?

[Arne2]

1 hour ago, TrikkerN Lønning said:

@Arne2 pkt 2 løses med kun. Ha eurostikk i båten ?

 

Ja, det går jo, men da er det jo litt begrenset hva slags utstyr man kan bruke.

 

Eurostikk er en slik. Kan levere 2.5 A, og det tilsvarer vel noe slikt som 575 Watt.
https://www.elektroimportoren.no/stikkontakt-euro-plus-3-veis-i-polarhvit/1511539/Product.html

Hvis man bruker Schunko eller "vanlig kontakt" da kan man trekke opp til 16 A som gir noe slikt som 3.680 Watt.

 

https://www.elektroimportoren.no/stikkontakt-innfelt-16a-schuko/1500905/Product.html

 

Hvis man kobler inn et "plug and play jordfeilvern", og samtidig er koblet opp mot landjord, med en god og solid oppkobling, da bør man vel ha kontroll på det som går på "berøringsfare".

Hvis man skal bruke for eksempel slike ting som strykejern, mikrobølgeovn, kaffetrakter, varmeovn, hårføner osv, så vil det nok være noe av dette utstyret som både er jordet og som krever mer enn 2.5 Ampere. Jeg trodde ellers at alt mitt var dobbeltisolert, men når jeg kikket nærmere på vannkokeren så var den ikke det.

 

Testet akkurat Biltema sin jordfeilbryter, og den gir et godt inntrykk. Litt merkelig at innpakningen sier at den kan brukes utendørs og så er den merket IP 44, dvs kan tåle regn og sprut. Inne i bruksanvisningen så står det med små bokstaver at den ikke bør ha en luftfuktighet på høyere enn 50%, og det kan vel kanskje være litt problematisk å garantere alltid og i alle båter. I alle fall så vil den jo ikke bidra til noen redusert grad av sikkerhet.

 

 

Redigert 29.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Du glemte rettetang.

[Goddis77]

Merker at denne tråden her gjør meg usikker på hva jeg bør gjøre nå.

Den opprinnelige planen var å montere Defa opplegget og stole på sink saveren her, men etter denne tråden så vet jeg ikke helt hva jeg bør gjøre.

Tror dere Defa isolatoren vil gjøre jobben?

 

Leste også litt her - https://knbf.no/rad-tips/item/galvanisk-taering-i-havn

 

Galvanisk isolator
En galvanisk isolator er en liten sak som er koplet i jordledningen, og som sperrer for naturlige, galvaniske spenninger under et par volt. Så lenge spenningen i den galvaniske kretsen mellom to båter og landstrømmens jordledning er under denne verdien, sørger isolatoren for at det ikke går noen strøm, og dermed beskytter den mot galvanisk tæring. Derav navnet galvanisk isolator. Dermed sparer den også på offeranodene, og av den grunn kalles dette produktet ofte også en 'Zink Saver. En galvanisk isolator kan imidlertid ikke beskytte mot elektrolytisk tæring. Det finnes nå el-sentraler for bruk i småbåter (bl.a. fra Defa) som har en innebygd galvanisk isolator. En galvanisk isolator som er konstruert i henhold til ISO 13297, er tillatt brukt.

 

Er dette et utbredt problem, eller er det unntaksvis slike problemer der ute?

[Hulda]

Tja, det kommer vel an på hva man kaller de forskjellige reaksjonene. For meg er elektrolyse det forhold at man får elektroner til å vandre (mellom to metaller) ved bruk av påtrykt spenning og en (felles) elektrolytt. Mulig at KNBF har en annen definisjon. 

 

 

[Arne2]

Har aldri hatt noe problem med elektrolyttisk tæring, men så bruker jeg heller ikke landstrøm noe mer enn noen få timer ad gangen på grunn av denne problemstillingen. Har imidlertid snakket med ganske mange båteiere som har opplevd dette problemet. 

 

Synes den websiden som er linket opp har et veldig bra innhold, men jeg lurer på om de ikke også har glemt en av problemstillingene. Mange landstrømanlegg er koblet opp ut i fra det som man kaller et TN fordelingssystem. Hvis båthavna har tilkobling via et 3 fase system, og det vil man vel normalt ha, og oppkoblingen i havna er slik at man "trekker skjevt på fasene", det vil i praksis si at de ulike kursene har forskjellig belastningsstrøm, så vil det begynne å gå strøm gjennom nøytralleder, som på ett eller annet sted er koblet opp mot jordleder, for eksempel på inntaket. (TN-CS system.)

 

Se beskrivelse i Wikipedia nederst: https://no.wikipedia.org/wiki/TN-nett

Dette skulle så kunne sette opp en liten spenningskomponent i anleggets jordleder, slik at man kanskje får en verdi som overstiger "sikker spenning for sink saver" selv om man ikke har noen jordfeil i anlegget.

 

"Minste kortslutningstrøm" er an annen problemstilling. Her kan det være slik at en skilletrafo enten forbedrer eller forverrer forholdene rundt "en sikker elektromagnetisk utkobling". Jeg tror den vil forbedre denne problemstillingen, men er ikke sikker på det. Har sendt en mail til Noratel i dag og bedt de forklare litt omkring problemstillingen rundt skiletrafo og "minste kortslutningsstrøm". 

 

9 minutes ago, Hulda said:

For meg er elektrolyse det forhold at man får elektroner til å vandre (mellom to metaller) ved bruk av påtrykt spenning og en (felles) elektrolytt.

 

Det kongelige forbundet har vel den samme definisjon, så vidt jeg kan se. Den påtrykte spenningen kan enten syldes jordfeil, eller også, tor jeg at det trekkes skjevt mellom fasene i for eksempel et TN-CS fordelingsststem. (For eksempel at den ene flytebrygga har flere aktive bruker enn den annen.)

 

Redigert 30.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Roger jo]

Goddis77 skrev On 18.7.2020 at 21.24:

Det må da være noen her inne som har montert Defa sentralen og har noen erfaringer med dette?

 

Da jeg kjøpte Ladac landstrømanlegg i forrige århundre  med  MultiCharger 2X15 A  sa de at siden jeg hadde "To pola anlegg" måtte jeg ikke finne på på å kople jordledningen fra sentralen  til batteri minus eller noe annet sted..

Det kan umulig være borti i natta da det har funket i 25 år++.

Etter min mening er det å dra ombord en skjøteledning ok, men den skal ha tilsyn kan ikke være alene i båten over natten i følge forskriften.

Ladac satte dette i system med  Landstrøms pakken  de brukte kaiens jord med ledning til deskkontakt  videre til sentralen med sikringer og Jordfeilbryter

vips så var det en godkjent modifisert skjøteledning godkjent til å ha strøm i båten uten "tilsyn" med dobbel sikring hvis kaianlegget er i orden. 

Redigert 30.Juli.2020 av Roger jo (see edit history)

[Zach]

'Funker hos meg':
 

[Goddis77]

Zach skrev 30 minutter siden:

'Funker hos meg':
 

 

Kan jeg tolke denne her til at du bare kjører skilletrafo på vv berederen, og resten er uten jord til båt?

 

Mitt bruk blir batterilader, 1-2 ovner, samt ett uttak for pentry hvor det da muligens blir vannkoker/lade mobil etc.

Jeg har ikke VV-berederen tilkoblet.

[Zach]

Skilltrafo mot berederen, resten med landjord.

[Sjeldenutpå]

?  ... burde man vurdere utelukkende 12v og propanløsning for vannvarmer ?   Då treng man berre kraftig jordet skjøteledning til batterilader... og så kan man dra skjøteledningen ned på byssa når man skal bruke vannkokeren, og kanskje kan man kan klamre noko fast kabel og ha stikkontakt i byssa slik at man slipper snuble i skjøteledningen, og kanskje ein kontakt eller 2 i lugar og salong...  opps... då hadde ein plutselig landstraum ombord utan å måtte tenke på alle fallgruver?   

[Zach]

Eller kanskje dobb.isolert bereder. Finnes ikke(?). Burde vel ellers ha løst mange problemer?

[Arne2]

Jeg sitter her nå i min stålbåt og bruker kun en skjøteledning pluss at jeg har et jordfeilvern fra Biltema i enden. Kan ikke si at jeg føler at hverken jeg eller båten er truet på noen måte. Har ikke noen vanntank og bruker bare vannkoker ved behov.

 

https://www.biltema.no/bygg/elinstallasjoner/jordfeilbrytere/jordfeilbryter-2000030602

 

Slik som jeg ser det så er de løsningene som beskrives av Zach og Roger jo sikkerhetsmessig og på alle måter helt OK, selv om at de altså ikke oppfyller dagens regelverk for faste installasjoner, der man i følge Defa må koble sammen båtjord og landjord, enten det nå er fornuftig eller ikke, hvis man nå ikke har en skilletrafo. Ellers så gjelder det for bygninger det prinsipp at det er regelverket på eller fra installasjonsdato som gjelder. Går ut i fra at det samme gjelder for båter, at var det etter regelverket ved installasjonsdato, så er det ok nå også.

 

Målte spenningen mellom landjord og båtjord i den marinaen jeg ligger i akkurat nå, og her er det 0.4 Volt, som ikke er så mye, men sannsynligvis nok til å "spise metall". I dette tilfellet så ville jo en "sink saver" være tilstrekkelig for å forhindre det. (Eller å bare bruke en skjøteledning pluss et jordfeilvern fra Biltema.)  

 

Redigert 30.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[TrikkerN Lønning]

Zach skrev for 10 timer siden:

Eller kanskje dobb.isolert bereder. Finnes ikke(?). Burde vel ellers ha løst mange problemer?

Det blir den dagen man får en varmekolbe som har høy nok effekt, dekket av et isolerende materiale. 

[Goddis77]

Har nettopp koblet ferdig Defa anlegget for landstrøm, og tenkte å koble til kabelen.

Så til min store overraskelse at ladekabelen som er en Ratio kabel ikke passer i inntaket til Defa. Kan det stemme?? Trodde dette var standardisert jeg..?

 

Er denne typer her: 

 

 

[Goddis77]

Var innom maritim i dag for å snakke med dem om hvilke muligheter jeg nå har.

Defa og Ratio endestykket passer ikke om hverandre. De selger heller ikke ladstrømkabel for Defa, siden de faser ut Defa fra butikkene.

Så dermed selger de landstrømsentral og inntak i vegg uten å selge kabelen som MÅ brukes med for at dette skal fungere..

 

Googlet litt og Bilextra samt bilradiospesialisten selger denne kabelen, men da bar ei 25m strekk. Denne koster da 3 lapper!

Var på Bilextra og gav min frustrasjon på dette, og da gav karen meg 30% rabatt på denne her. Dermed er denne bestilt av de og ankommer på Mandag, til den samme prisen som en 15m kabe koster på maritim.

 

Oppsummert vil jeg si at Defa pakken ikke er verdt pengene, men det positive er at forlengerkablene som brukes på bil er de samme som i båt.

Dermed fikk jeg skaffet noen brukt på finn av disse.

[Goddis77]

Var og hentet kabelen i dag og fikk meg en overraskelse.

 

 

Bilextra selger Ratio kabel som Defa. Så da ble jeg veldig usikker..

Tok derfor en tur ned i båten og testet.

 

 

Fungerte helt fint det her.

 

Så er konklusjonen at personellet på maritim ikke vet hva de snakker om!

[enslagsgjest]

Rart at det skal være forskjellig plugg. Har alltid trodd at alt var standard CEE blå. Så du forskjellen mellom pluggene til Ratio og "Ratio-Defa"?