Motoren kan ikke tiltes opp av vannet i alubåt - er det farlig?

[Hulda]

Arne2 skrev 30 minutter siden:

Galvanisk tæring har vel ikke noe å gjøre med landstrøm eller ikke. Det har å gjøre med legeringstype i båt og undervannshus og eventuelt en elektrisk forbindelse mellom skrog og motor/undervannshus. Elektrolyttisk tæring har noe med landstrøm og landjord å gjøre.

Du er en smule ute og sykler i din definisjon.

Elektrolytisk betinget tæring kan skje om man har en strøm av overveiende en polaritet. Altså en strøm som ikke har en 'perfekt' sinuskurve. Uansett opphavet. Det er nok en del som tenker feil her. Et vanlig bilbatteri inneholder mer enn nok energi til en omfattende  elektrolytisk skade.

[Arne2]

Det er da det samme hvordan man definerer eller hvor man sykler, det viktige er jo det som skjer i praksis. 

 

Det Kongelige Norske Båtforbundet definerer slik:

 

*******

Galvanisk tæring
Galvanisk tæring er en naturlig prosess som oppstår når to ulike metaller har kontakt med hverandre, samtidig som de er i forbindelse med en elektrolytt, som for eksempel sjøvann. Siden ulike metaller har forskjellige, naturlige spenninger, vil det begynne å gå en strøm i denne kretsen. Det minst edle metallet vil begynne å korrodere.

Elektrolyse
Hvis man kopler en spenningskilde, for eksempel et batteri, til/mellom to metaller som har kontakt med en elektrolytt, blir det et helt annet, og langt større problem. Fordi spenningen i denne kretsen er langt større enn i en naturlig galvanisk celle, blir strømmen i kretsen tilsvarende høyere, og tæringen vesentlig mer voldsom.

 

https://knbf.no/rad-tips/item/galvanisk-taering-i-havn

 

*******

 

For meg så er det en helt grei måte å definere på.

 

Man må jo ikke koble en offeranode til landstrøm, til 230V eller 12V for å få offeranoden til å fungere. Den galvansike tæringen skjer uten at det er nødvendig. Det samme kan jo skje mellom to metaller eller to metallegeringer.

En jordfeilstrøm i et 230V vekselstrømanlegg kan vel ellers tid om annen slumpe til å være en sinsusformet likespenning som altså kan gi "elektrolyttisk tæring". Det samme kan DC fra batteri. DC spenningen i jordleder på et landanlegg kan vel også ofte være mindre enn 12V, slik at batterispenningen blir den kraftigste av disse to variantene..
 

Redigert 26.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Vi kan sikkert spikke mye fliser rundt dette. Pr. definisjon kan ikke en DC ha en sinuskurve. De endrer den betegnelse til AC. Poenget er at om man har en grei AC, slik som det er på nettet, fyker bare elektronene frem og tilbake. Det blir ingen ioner som kan vandre. Da oppstår ingen elektrolytisk reaksjon. Så har man diverse firkantpulser, som vil gi elektrolytisk reaksjon. Eksempelvis et MIG sveiseapparat som kan kjøre 85% minus og 15% pluss ut på sveisetråden. Det blir noe annet.

 

Det er altså kun DC (likestrøm) som er farlig. Nå kan man komme inn i DC overspenningskurver, som kan gi galloperende reaksjoner, selv om polariteten skulle tilsi noe annet. Men i hovedsak er det slik at om man lar et materiale bli tilført fler elektroner enn det som forsvinner, oppstår ingen korrosjon. Eksempelvis er det slik en anode funker. Den ofrer seg ved å gi fra seg elektroner og ioner. Det er galvanisk tæring. Nå kan jeg, fordi jeg er så flink, reversere denne reaksjonen. På Hulda kan jeg kjøre pluss polaritet i skroget og minus polaritet i anodene. Det underlige som da vil skje er at stålskroget vil ruste. Mens anodene ikke vil tære, men de vil få et belegg av rust. Noe de som opplever 'rustknoller' på propellen kan fundere litt på :-)

 

 

[Arne2]

1 hour ago, Hulda said:

Pr. definisjon kan ikke en DC ha en sinuskurve. De endrer den betegnelse til AC. Poenget er at om man har en grei AC, slik som det er på nettet, fyker bare elektronene frem og tilbake. Det blir ingen ioner som kan vandre. Da oppstår ingen elektrolytisk reaksjon.

 

Det stemmer vel ikke helt. Det som vi lærer på skolen det er jo at det finnes to typer spenning, likespenning og vekselspenning. I virklighetens verden så er det vel litt mer komplisert. Vekselspenninger og likespenninger kan godt og vil ofte opptre i kombinasjon med hverandre. Man kan godt ha et forskjøvet nullpunkt slik at det som vi oppfatter å være en vekselspenning i virkeligheten er en sinusformet likespenning. Forskyvingen av nullpunktet behøver ikke å være 100%, slik at vi kan ha en "trinnløs overgang" mellom "vekselspenning" og "likespenning", dvs at likespenningskomponenten og vekselspenningskompoenten i den sammensatte spenningen kan ha forskjellig størrelse. 

Mener at i forbindelse med jordfeil eller spenning inn på jordleder, så vil vi ogte ha å gjøre med slike sinusformede likespenninger, noe som medfører at man kan få "elektrolyttisk tæring" på båten. (Typisk landstrømproblematikk.)

 

Forsøkte å google litt for å finne noe på "forskjøvet nullpunkt" og "kombinasjon av likespenning og vekselspenning", men fant ikke så veldig mye, men er er i alle fall "noe":

https://www.trainor.no/cms/Forum/Automasjon/Definisjon-av-vekselspenning

 

Dette er vel litt "off-topic" i forhold til denne tråden, som kanskje handler om problemstillingen rundt "galvanisk tæring" og om legeringen i båten har forskjellig potensial i forhold til legeringen i undervannshuset på påhengsmotoren. Sannsynsligvis så er det vel aluminiumslegeringer begge steder (?!)

Redigert 27.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Mastiff]

Som trådstarter må jeg si at jeg ser mye spenning (tilsiktet ordspill) i denne nerdingen, så ikke slutt å gå off-topic for min skyld!

 

Og ja, det er nok alu i både undervannshus og båt. Men sikkert forskjellige legeringer, jeg vet ikke om det har noe å si for tæringen.

Redigert 27.Juli.2020 av Mastiff (see edit history)

[Hulda]

Mastiff skrev 6 minutter siden:

 

 

Og ja, det er nok alu i både undervannshus og båt. Men sikkert forskjellige legeringer, jeg vet ikke om det har noe å si for tæringen.

 

Vil ikke ha veldig mye å si i praktisk bruk. Det er strøm på avveie du bør konsentrere deg om, den kan være farlig. Riktige anoder er viktig.

 

Skrekkeksempel: Kompis fikk inn et to måneder gammelt drev. Propellvingene var borte og store deler av girhuset var borte, kunne se rett inn på drevene. Eieren hadde reagert på at det boblet fra propellen da han fortøyde den sprett nye båten. Jeg vet ikke hva som forårsaket reaksjonen, annet enn at det var en elektrolytisk reaksjon.

 

Ellers myntet på Arne2, det er korrekt at en strøm med forsjøvet sinus, uansett, vil kunne avstedkomme galvanisk reaksjon. Det var hva jeg prøvde å forklare over. Blant annet med ref. til sveis. Kanskje ikke så bra eksempel, for der snus polariteten for å slå av oksider. Det er derfor vi snur polariteten på likerettere når vi sveiser rustfritt, blant annet. Men det blir en annen krangel :-)

[Jens_P]

Ligger en tråd i 'båtfolk på facebook' om en som satte inn skilletransformator og fikk ødelagt to drev i løpet av 50 dager.

Var en plug-and-play sak med kontakt på begge sider av trafo. Viste seg at landjord var koblet til jord på sekundærsiden. Fasene var galvanisk skilt, men jord var ikke skilt. Enten feil på trafo eller et produkt som var solgt som noe annet enn hva det er.

https://www.facebook.com/groups/220666958065727/?post_id=838116896320727

 

Men dette har lite å gjøre med opptilting av motor montert på aluminiumsskrog å gjøre. 

[Mastiff]

Hulda,  veldig snålt. Kan det ha vært landstrøm uten skilletrafo som var problemet?

 

Jens_P, jeg er glad jeg ikke skal ha landstrøm i vanlig forstand på båten, det høres veldig skummelt ut. Den lenken var forresten ikke åpen, man må være medlem for å se den.

[Arne2]

8 minutes ago, Jens_P said:

Var en plug-and-play sak med kontakt på begge sider av trafo. Viste seg at landjord var koblet til jord på sekundærsiden. Fasene var galvanisk skilt, men jord var ikke skilt. Enten feil på trafo eller et produkt som var solgt som noe annet enn hva det er.

 

Hvis en skilletrafo skal oppfylle grunnleggende sikkerhetsmessige krav, og samtidig være "plug and play" da må den være koblet slik. Noen av de effekter som en oppnår ved en slikketrafo er oppnådd, spesielt det som går på personsikkerhet, mens andre effekter, slik som det som går på sikkerhet mot galvansik tæring er ikke oppnådd. Det å sette opp en skilletrafo for å hindre galavanisk tæring, det er ikke en "plug and play" arbeidsoppgave. 

[Mastiff]

Arne2 skrev 3 minutter siden:

 

Noen av de effekter som en oppnår ved en slikketrafo er oppnådd

 

Hold grisepraten Deres for Dem selv! (Det må da være ukas morsomste skriveleif! )

Redigert 27.Juli.2020 av Mastiff (see edit history)

[Arne2]

Man bør vel holde tungen rett i munnen.

[Mastiff]

Godt svart!

 

 

[Hulda]

Mastiff skrev 37 minutter siden:

Hulda,  veldig snålt. Kan det ha vært landstrøm uten skilletrafo som var problemet?

 

Jens_P, jeg er glad jeg ikke skal ha landstrøm i vanlig forstand på båten, det høres veldig skummelt ut. Den lenken var forresten ikke åpen, man må være medlem for å se den.

 

Jeg snakket ikke med eieren av båten. Etter husken hadde han ikke landstrøm, men jeg skal ikke sverge på det. Jeg var ikke innkalt som 'spesialist'. Kompisen viste meg bare drevet, fordi det var det mest ekstreme han noen gang hadde sett. Man kan vel oppnå samme effekten om det er en feil bortover brygga og man for eksempel låser båten fast et bryggejern og samtidig at det er en elektrisk ledende forbindelse til drevet. Blir kun spekulasjoner. 

 

Når det gjelder disse plug-and-play skilletrafoene, var det en annen bekjent som hadde tenkt å kjøpe inn et antall slike for å tilby kundene 'sikker strøm'. Jeg ba om å få koblingsskjemaet på trafoene, forespørsel ble sendt inn, det kom aldri noen skjemaer. Han kjøpte ikke disse trafoene. 

[ivar]

Hulda skrev for 2 timer siden:

Det er strøm på avveie du bør konsentrere deg om, den kan være farlig. Riktige anoder er viktig.

 

Andres strøm på avveie kan ikke være helt lett å ha kontroll på..  I marinaen her så mista naboen propellvinger.   Han lå ytterst på brygga. Landstrømkabelen lå i vannet helt innerst.    

[Hulda]

ivar skrev 7 minutter siden:

 

Andres strøm på avveie kan ikke være helt lett å ha kontroll på..  I marinaen her så mista naboen propellvinger.   Han lå ytterst på brygga. Landstrømkabelen lå i vannet helt innerst.    

Nei, det er ikke lett. Men mye er gjort om man har sitt eget, lokale jordingssystem.

 

Vi har et par mindre båter på brygga hos oss som låser. Da henger de hengelåsen på baugbeslaget, wiren er tredd gjennom bryggejernet og ligger ned i vannet. I slike tilfeller kan man se for seg en krets kan oppstå. Samtidig som de fleste som har landstrøm også har ledningene sine liggende over bryggejern og ned i vannet. Det gode hos oss er TN-nett og 30 mA jordfeilbryter på hvert uttak. Noen barrierer må brytes for at noe galt skal kunne skje hos oss.

[Jens_P]

Mastiff skrev for 2 timer siden:

Den lenken var forresten ikke åpen, man må være medlem for å se den.

Beklager, riktig som du sier at lenken er til en lukket gruppe. 

[Mastiff]

Ut fra alt dette er jeg veldig glad for at jeg har min egen brygge av impregnert treverk, som bare henger sammen med noen andre brygger av samme typen, og der ingen har lagt ned strøm. Jeg skal det, men de blir et helt isolert system der det bare går 12V fra en vedlikeholdslader, med veldig god skjerming, til båten.

 

[Jens_P]

Arne2 skrev for 1 time siden:

Hvis en skilletrafo skal oppfylle grunnleggende sikkerhetsmessige krav, og samtidig være "plug and play" da må den være koblet slik. Noen av de effekter som en oppnår ved en slikketrafo er oppnådd, spesielt det som går på personsikkerhet, mens andre effekter, slik som det som går på sikkerhet mot galvansik tæring er ikke oppnådd. Det å sette opp en skilletrafo for å hindre galavanisk tæring, det er ikke en "plug and play" arbeidsoppgave.

Jeg kjenner ikke forskriftene, så tror på det du skriver.   Det sammenfaller med det som ble funnet ut om den aktuelle trafo'en. Jeg har hele vært tvilende til at det skulle være produkt-feil. Ut fra det du skriver så er det brukt feil produkt til å beskytte båt mot galvanisk forbindelse til land-jord og nabo-båter. Takk for oppklaring! 

[Jens_P]

Jens_P skrev for 2 timer siden:

Ligger en tråd i 'båtfolk på facebook' om en som satte inn skilletransformator og fikk ødelagt to drev i løpet av 50 dager.

Var et produkt tilsvarende dette som var montert, men ikke det som er vist påbildet:

[Arne2]

Hvis et slikt produkt skal være sikkert i bruk som "plug and play" slik at det kan brukes i ulike situasjoner og ulike sammenheng av "ikke elektrofagfolk" da må jordingssystemene være sammenkoblet. Hvis jordingssystemene ikke var sammekoblet så ville jo jordingen på sekundærsiden ikke fungere. Da ville det være et farlig produkt som det ikke ville være tillatt å selge.

 

Hvis man vil sjekke så kan man jo måle resistensen mellom jord inn og jord ut. Det offesielle kravet er vel "mindre enn 1 Ohm" men i praksis så ligger jo verdiene ned mot 0 Ohm.

 

Hvis man skal bruke en slik "plug and play" skilletrafo i båt, med noen større mening og hensikt, så må den kobles om slik at jordingssystemene skilles og så må man legge opp et nytt lokalt jordingssystem i båten og så eventuelt koble opp sekundærsidens jord opp mot dette. Da kreves det en elektroinstallatør.

Redigert 27.Juli.2020 av Arne2 (see edit history)

[Hulda]

Det har på sett og vis blitt stille om disse trafoene. Om jord bare går rett gjennom trafoen, tar jeg ikke helt poenget med den. Noen av dem transformerer spenningen fra 220- til 115 V. Den er grei.