Montere elektrisk toalett - kreves det fagfolk?

[larole]

Skal bytte ut et lite pumpetoalett i en Viksund Futura 900. Skal velge et elektrisk med kvern. Spørsmålet mitt er om dette er noe en vanlig fyr kan klare, eller om det bare er å krype til korset med det samme.

 

mvh Ole B

[bellen]

Det kreves ikke fagfolk for å montere toalett, men siden du spør så bør du vurdere det. 

[Komodo]

Det er bare å begynne å skru. Fire skruer og et par slanger.

[Whiskey]

Bare å brette opp ermene (og ta på gummihansker hvis du er prippen) ? steng ventilene til vanninntak og kanskje også for septikpumpa for sikkerhets skyld om du gjør det på vannet...

[Eureka]

Og så må man ha basiskunnskap om 12v strømopplegg. du har lov til å gjøre det selv. 
og spør du her om råd, får du tips. 

[S/Y Emma]

Største utfordringen er ofte å finne ut hvor man kan hente strømmen fra, om det ikke allerede er lagt opp en kurs til slikt i nærheten av toalettet.

Ut over det, er det stort sett det samme oppsettet som før med slanger og sokkel.

Sett deg ned og studer opplegget som eksisterer, så skjønner du fort hvordan ting henger sammen.

[Lazyjack]

Som S/Y Emma sier så er det ikke vilkårlig hvor du henter strøm fra. Et slikt toalett drar en del strøm så du kan f. eks. ikke hente strøm fra et eksisterende lampepunkt. Ofte må du legge nye kabler med tilstrekkelig tverrsnitt. Det står sikkert noe om dette i installasjonsveiledning. 

[Arne2]

8 hours ago, Eureka said:

Og så må man ha basiskunnskap om 12v strømopplegg. du har lov til å gjøre det selv. 
og spør du her om råd, får du tips. 

 

Hvis man har basiskunnskap om 12V strømopplegg, da vet man jo det at et 12 V strømanlegg kan være like brannfarlig som er 230V strømopplegg, og at det som regnes for grensen for hva en ikke faglært kan jobbe på er anlegg som kan gi opp til 200 W eller 16 A ved 12 V. Strømstyrken i et 12 V anlegg i en båt ligger jo på et nivå på 10 ganger denne grensen eller mer. Disse reglene for sikkerhet gjelder vel kanskje formelt sett for boliger og bygninger (litt uklart), men brannfaren vil jo være den samme.

https://www.elsikkerhetsportalen.no/hva-kan-ufaglaerte-gjore-i-egen-bolig/

 

Det er få steder man ser så mange farlige elektriske anlegg som ombord i båter. Det er vel ikke helt uvanlig at man ser "ekstrautstyr" koblet direkte opp mot plusspolen på batteri, uten at det finnes noen sikring. Da venter man jo på en brann.

 

Det er vel heller ikke så skjeldent at når man kjøper seg en brukt båt så får man vite at "det elektriske anlegget er i dårlig stand".  Reparasjonen består da i en del tilfeller å fjerne de kablene som har blitt lagt opp av tidligere eiere, og så viser det seg tid om annen at når alt dette har blitt tatt vekk, og anlegget er som orginalt, så er det helt i orden.

 

Hvis man skal montere et toalett, og man ikke er elektrofagmann, så mener jeg det er en god ide å utføre hele den mekaniske monteringen selv, og gjerne også starte på kablingen fra toalettet og bakover, hvis man vet hvilken kabeltype man bør bruke. For selve tilkoblingen til båtens elektriske anlegg, så bør man bruke et verksted eller en elektrofagmann.

 

Dette har både å gjøre med brannsikkerhet, med senere driftssikkerhet (for eksempel lekasjestrøm til jord) og med båtens framtidige verdi å gjøre. Man regner med ca 270 båtbranner pr år. Det er vel ikke utenkelig at elektriske branner i 12V anlegg står for sin del av disse brannene.

[NilsPils]

Arne2 skrev 29 minutter siden:

og at det som regnes for grensen for hva en ikke faglært kan jobbe på er anlegg som kan gi opp til 200 W eller 16 A ved 12 V.

 

Det er vanskelig å argumentere mot det Arne2 sier.

Men jeg håper jeg har rett når jeg tolker det slik, at hvis jeg foretar en tilleggsinstllasjon i båten min, for eksempel en pumpe med effekt under 200W, kan jeg regne det som lovlig. Jeg mener det da blir feil å legge til grunn at HELE elanlegget i båten tilsammen kan være på mer enn 200W.

 

Og jeg regner meg som fagmann, selv om jeg ikke oppfyller lovens krav . . . .

[Arne2]

Problemstillingen er jo hvor stor effekt man får ved en kortslutning og kobler man for eksempel direkte til batteriet så har man jo den hele og fulle stømkapasitet til batteriet tilgjengelig. Da har man jo å gjøre med stømverdier som typisk er 10-20 ganger mer enn det som er anbefalt å jobbe med for "ikke fagmann".

 

Kobler man der i mot til etter batteribryter og etter båtens sikringspanel, og etter en sikring på for eksempel 16 eller 20 ampere, da er man vel litt mer over mot "det trygge". Ser at denne modellen fra Biltema trekker 16 A dvs den er på ca 200 W:

 

https://www.biltema.no/BiltemaDocuments/Manuals/25-9931_man.pdf

 

Ser at Biltema faktisk anbefaler fra 6 til 16 kvadrat, 4 meter kabel gir 6 kvadrat og 12 m gir 16 kvadrat kabel. Dette har jo ikke direkte med sikkerhet å gjøre, det har å gjøre med hva som kreves for at toalettet skal kverne avfallet godt nok, dvs at man unngår for stort spenningsfall i kabelen.

Redigert 3.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Geir Kallevik]

34 minutes ago, Arne2 said:

Ser at Biltema faktisk anbefaler fra 6 til 16 kvadrat, 4 meter kabel gir 6 kvadrat og 12 m gir 16 kvadrat kabel. Dette har jo ikke direkte med sikkerhet å gjøre, det har å gjøre med hva som kreves for at toalettet skal kverne avfallet godt nok, dvs at man unngår for stort spenningsfall i kabelen.

 

En finner lett ut tverrsnittet en trenger ved å benytte kabelkalkulatorensom ligger her på Båtplassen 

[Komodo]

larole skrev for 11 timer siden:

Skal velge et elektrisk med kvern

 

Komodo skrev for 10 timer siden:

Det er bare å begynne å skru. Fire skruer og et par slanger.

Ser nå at jeg leste første innlegg litt dårlig. Fikk ikke med meg at det var snakk om å installere elektrisk toalett. Endrer derfor mitt råd til det samme som @Arne2 og @bellen er inne på. Bytt ut toalettet, men få noen andre til å legge opp det elektriske hvis det er ting du ikke kan. En ting er hva man har lov til, en annen ting er hva som er trygt. Man bør ha grunnleggende kunnskap om dimensjonering av ledninger og sikringer, samt kobling og forlenging av kabel. 

[Faxen]

Jeg synes 1,5 eller 2,5 kvadrat er vel tynt, ville valgt minst 4 mm2

[Arne2]

15 minutes ago, Faxen said:

Jeg synes 1,5 eller 2,5 kvadrat er vel tynt, ville valgt minst 4 mm2

 

Ja, jeg har rettet det opp. Man bruker jo 1.5 og 2.5 på 230V 16 A, og når det dreier seg om 12V så må man ha mye kraftigere kabler for å unngå spenningsfall. Biltema anbefaler fra 6 til 16 Kvadrat. 

 

 

 

 

Redigert 3.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Arne2]

24 minutes ago, Geir Kallevik said:

En finner lett ut tverrsnittet en trenger ved å benytte kabelkalkulatorensom ligger her på Båtplassen 

 

Den regner på spenningsfall ser jeg. Kjente ikke til denne. 

[Jannmar]

Arne2 skrev 39 minutter siden:

Ja, jeg har rettet det opp. Man bruker jo 1.5 og 2.5 på 230V 16 A

 

Ikke 1,5mm2 på 16A vel ?

 

 

 

 

 

 

Redigert 3.August.2020 av Jannmar (see edit history)

[Arne2]

1 hour ago, Jannmar said:

Ikke 1,5mm2 på 16A vel ?

 

Her er det jo snakk om 230V og litt off-topic, men det varierer vel litt. I næringsbygg så holder 1.5 mm2 for B16 greit, så lenge det er snakk om korte kabelstrekk. I forbindelse med tilleggskravene som kom i "bolignormen" for et par nekrevisjoner siden, så ble det slik at 1.5 mm2 akkurat lå på grensen for bruken av B16 automatsikringer. For C16 så holder det ikke. En periode så satte man vel opp 13A sikringer for å ha noe å gå på, eller man la 2.5 kvadrat i stedet.  Det er mulig at man har kommet med en variant av B16, som er så "fintfølende" at det kan passere med å bruke 1.5 kvadrat. Jeg er litt usikker på det. Er ikke elektriker selv, men har pleid å reise ned på disse årlige landskonferansene for elektrofagfolk i tilknytning til Eliaden, og der hører man jo diskusjonen gå. For automatiserte anlegg og maskiner så vil 1.5 kvadrat og et 16 A vern vanligvis holde, så lenge det ikke er snakk om lange kabelstrekk, der man får problem med spenningsfall og minste kortslutningsstrøm for sikker utkobling ved kortslutning.  Den siste faktor man regner på er jo "strømføringsevne" eller på godt norsk "tendenser til varmgang i kabler og koblinger" og det er jo denne faktoren som medfører at det kan være problematisk å kombinere B16 og 1.5 kvadrat kabel i en bolig. 

 

Det finnes ellers også en "forenklet bolignorm" (ved siden av den ordinære bolignormen) som i motsetning til den ordinære NEK 400 er ganske lettlest. Når man bruker den, så dimensjonerer man nok litt grovere og kanskje litt dyrere, men det er forholdvis lett å holde kontroll på at man dimensjonerer riktig. (Beskrivelsen er enklere og det er lagt inn stort sett litt bedre marginer.)

 

Edit:
Var inne i NEK TS 400 Bolig og kikket akkurat nå. Det er en forholdsvis liten og lettlest standard på 56 sider. I tabell side 27 så går det vel i praksis fram at en B16 automatsikring krever en kurs på minst 2.5 kvadrat. Det er også en forskjell om kabel ligger inne i eller utenpå vegg. Utenpå vegg gir bedre kjøling. (Åpen forlegningsmåte.)

 

Har man ett litt eldre elanlegg da er det dimensjonert etter gamle regler (norm) og da kan det godt ligge 1.5 kvadrat kabler etter en B16 automat.

 

Det er vel kanskje noen elektrikere her på forum som har litt "hands on erfaring" med dette med 1.5 kontra 2.5 kvadrat i forhold til B16?

Redigert 3.August.2020 av Arne2 (see edit history)

[Lars H.]

Nå må du holde opp med å skremme vettet av stakkars trådstarter Arne2. Jeg vet at du er intenst opptatt av regler og normer for 230V, men hold det utenfor en tråd om å koble 12V til en båtdass. Vær så snill!

[Arne2]

Det stemmer at 230 V anlegg blir off topic. Samtidig så stemmer det jo også at en 12 V dass kan medføre en like stor eller større brannfare enn et 230V landstømanlegg, ved feil installasjon.

[Johannes]

Joda, feil utført montasje kan ha konsekvenser, f.eks kan feil montasje av slanger føre til at båten går ned...

Men det er vel noe de aller, aller fleste klarer med glans på egen hånd. Om det er så mye mer komplisert å koble strøm til toalettet er jeg ikke sikker på. Poenget er vel å sette seg inn i det som skal gjøres?

 

 

[nomen]

Dette blir jo helt vilt!

 

Klart man skal ha respekt for 12V, men her er det snakk om en dass.

Det betyr meget sporadisk bruk, kanskje 5-10 sekunder av gangen, 5-6 ganger i døgnet.

 

Selv med 0,75 kv kabel vil man neppe få problemer med varmgang ved slik bruk.

 

 

Det er veldig ofte spesifisert i innstallasjonsmanualen hvilke tverrsnitt og strømtrekk som gjelder for det spesifikke produktet.

 

Før vi vet mer om det, bør en være forsiktig med å gi råd om dimensjonering.

 

 

Redigert 3.August.2020 av nomen (see edit history)

[Arne2]

Just now, nomen said:

Dette blir jo helt vilt!

 

Brannfare er forbundet med risiko for kortslutning, for eksempel ved tilkobling til batteri. 12V kan nok være like farlig som 230V i så måte. (Selv om det er vanlig å tro at det ikke er tilfellet.)

[Gerhard]

Jeg er enig. Dette tar litt av. Med litt input fra forumet så går dette sikkert bra.

 

nomen skrev 4 minutter siden:

Selv med 0,75 kv kabel vil man neppe få problemer med varmgang ved slik bruk.

Dette handler ikke bare om forbukerens effekt. Dersom forbrukeren (eller noe i nærheten) kortslutter skal ledningene klare å føre nok strøm til at sikringen går.

 

Gerhard

[nomen]

Klart det, har sett flere branner forårsaket av kortsluttet 12v

 

Korrekt dimemsjonert og plassert sikring løser det problemet.

 

Det diskusjonen over i all hovedsak dreide seg om var kabeldimensjonering, og så lenge vi ikke vet avstand mellom forbruker og strømkilde, eller strømtrekket som skal gå der, kan man ikke gi råd om kabeltverrsnittet.

[Hulda]

Nå skal vel ikke en som har bygget opptil flere båter mene at dette er en bagatell. Men min TMC sitter i fire skruer. Så er det vann inn, og prossesert føde og samme vann ut. Dass ist dass, for å si det på tysk. Så er det to ledninger inn, pluss og minus, som skal inn på den medfølgende bryteren. Som sannsynligvis er utstyrt med en 10 A sikring. Skal du legge opp 16 A ledninger, da skal du skite vanvittig tykk kabel. Hulda bruker 2,5 kvadrat ledning. Til sammen har vel Hulda 6 meter ledning frem og tilbake til strømskinner/koblingspunkter. Som har hver sin 30 A sikring. Derfra 10 kvadrat ledning bort til hovedstrømmen, kanskje totalt 8 meter og sikret med 50 A sikringer. Så har jeg det slik, at når jeg slår av motorstrømmen, er dassen død, spenningsløs. Grunnen er korrosjonshysteri hos meg.

 

Men bare konsentrer deg om de to første linjene. Resten er fyllekalk. Så kan du jo bruke dobbeltisolerte og fortinnede ledninger. Det gjør ikke jeg. Do-ledningene mine er fra Biltema. Og husk, 12 V er ikke særlig høy spenning. Men et vanlig bilbatteri kan levere 500 A i løpet av et lite pifff. Og det er veldig mye strøm. Inntakssikringene i huset mitt er 32 A, til sammenligning.

Redigert 3.August.2020 av Hulda (see edit history)