Stramme undervant, hvor mange tørn på strekkfiskene?

[quantumduck]

For noen få år siden byttet jeg stående rigg (rod) på Bavaria 38 Match. Syns undervantene ble satt slakt. En fra riggeverkstedet var ombord året etter og kjente på det kjappt og syns det var greit, så jeg har ikke gjort noe med det. Men jeg ser jo i 7 ms at le undervant henger og slenger og masta sagger svakt mot le også, akkurat i området rundt nedre salingshorn. Så jeg tenkte å stramme opp litt. Men hvor mange tørn på strekkfisken er "passelig" å begynne med?

 

Edit: begynte forsiktig med 360gr tørn på begge sider, så får vi se når vi kommer utpå. Vil tro det er rom for litt mer, men ubdervantene skal vel ikke settes for hardt heller tror jeg, retter ut mastens bøy mer enn ønskelig.

Redigert 13.August.2020 av quantumduck (see edit history)

[Grønnskollingen]

quantumduck skrev 1 time siden:

Men jeg ser jo i 7 ms at le undervant henger og slenger og masta sagger svakt mot le også, akkurat i området rundt nedre salingshorn

 

Jeg ville begynt med å ta opp slakken slik at masten ikke sagger som et minimum. At undervantet henger og slenger er ikke særlig sunt utifra et sjokkbelastnings-perspektiv heller, så jeg ville nok vurdert å stramme videre til undervantene ikke lenger er løse på kryssen. 

 

Men siden du har rod skal jeg ikke mene noe bastant. Egentlig litt rart at du opplever at undervantene slenger i 7ms om de virker stramme nok i havn. Min indre paranoia tenker da på om det kanskje ikke er riggen som strekker seg, men skroget/dekket som er mykt?

 

Edit: Det er vel doble spredere på Matchen din. Hvordan står det til høyere opp i riggen? Er det bare nedre undervant som er slakt? Sagger masta som en "C" eller som en "S"

Redigert 13.August.2020 av Grønnskollingen (see edit history)

[Hulda]

En rod skal ikke henge og slenge. Rod'en er ikke helt pr. kasse når det gjelder utmatting på toppen av gjengepartiet. Det er et annet perspektiv også, noen båter inntar bananform når riggen laster båten. Hvordan Match er i så måte, vet jeg ikke. Med andre ord, noen båter nytter det ikke å stramme riggen optimalt. Som en seilmaker jeg kjente sa 'skru til du tror det ryker, og så tar du to tørn til'. På min tidligere båt holdt ikke det heller, båten bøyde seg. 

[quantumduck]

Hulda skrev for 2 timer siden:

En rod skal ikke henge og slenge. Rod'en er ikke helt pr. kasse når det gjelder utmatting på toppen av gjengepartiet. Det er et annet perspektiv også, noen båter inntar bananform når riggen laster båten. Hvordan Match er i så måte, vet jeg ikke. Med andre ord, noen båter nytter det ikke å stramme riggen optimalt. Som en seilmaker jeg kjente sa 'skru til du tror det ryker, og så tar du to tørn til'. På min tidligere båt holdt ikke det heller, båten bøyde seg. 

 

Jeg tror nok over-vantene er stramme nok, merker ikke noe problem med disse. Er visstnok en stålramme i bånn her som tar opp kreftene også.

[Hulda]

quantumduck skrev 15 minutter siden:

 

Jeg tror nok over-vantene er stramme nok, merker ikke noe problem med disse. Er visstnok en stålramme i bånn her som tar opp kreftene også.

Skru til. Vantene skal ikke 'logre' i le.

[quantumduck]

Grønnskollingen skrev for 2 timer siden:

 

Jeg ville begynt med å ta opp slakken slik at masten ikke sagger som et minimum. At undervantet henger og slenger er ikke særlig sunt utifra et sjokkbelastnings-perspektiv heller, så jeg ville nok vurdert å stramme videre til undervantene ikke lenger er løse på kryssen. 

 

Men siden du har rod skal jeg ikke mene noe bastant. Egentlig litt rart at du opplever at undervantene slenger i 7ms om de virker stramme nok i havn. Min indre paranoia tenker da på om det kanskje ikke er riggen som strekker seg, men skroget/dekket som er mykt?

 

Edit: Det er vel doble spredere på Matchen din. Hvordan står det til høyere opp i riggen? Er det bare nedre undervant som er slakt? Sagger masta som en "C" eller som en "S"

 

Jeg vet ikke om de er "stramme nok i havn", men overvantene kjennes veldig tydelig strammere enn undervantene. Det skal være en stålramme i bunn av båten som masta står på og som tar opp kreftene, og bunnstokker er gjort ekstra solide ved reparasjon etter en grunnstøting, så tror ikke det er noe som gir etter her. 

 

Det er With Marine som har trimma dette, så helt "off" tror jeg ikke det er, tror øvre undervant er ok. Skal se mer på S vs C fremover. Er ikke veldig uttalt sagging dette.

[quantumduck]

Hulda skrev 15 minutter siden:

Skru til. Vantene skal ikke 'logre' i le.

Will do, tar en og en tørn til det gir seg :-)

[Hulda]

quantumduck skrev 5 minutter siden:

Will do, tar en og en tørn til det gir seg :-)

Pass på at masten står rett. Sikt langs mastsporet. Jeg pleier også å henge opp et lodd. Så kan jeg sikte langs loddstrengen mot mastsporet.

[pacuare]

Du justerer under og mellom vant for å få riktig bøy i masta som er tilpasset storseilet ditt. På ulike båter i ulik vindstyrke har jeg hatt veldig ulik stamming. Fra at vanta bare henger å slenger til virkelig stramt. Strammet så mye vi klarte i le, når vi kom i havn jekket vi opp masta 4 cm. 

På mange regattabåter er le vant slakke. Så ikke unormalt. Jeg ville stolt mer på han fra with enn ett forum. Hvis du legger ut ett bilde tatt fra storseilbommen oppover i 4 til 6 m/s på kryss kan jeg si noe, men skal det bli bra må du ha noen som kan riggtrim med ut å seile. 

[Grønnskollingen]

Har du erfaring fra regattabåter der rod-rigg står og slenger i le i 7m/s? Hvilke regattabåter med rod-rigg har fordel av "dinglevant"?

 

Når jeg seilte IF var det ikke uvanlig at vi slakket godt på riggen, avhengig av vinden, men har ikke inntrykk av at det er "normalt" at undervant i rod dingler fritt på 40 fots båter i middelvind?

pacuare skrev 13 minutter siden:

På mange regattabåter er le vant slakke.

. 

 

[Hulda]

Selv på Hulda, som har Dyform, får ikke le vanter lov å dingle, grunnet faren for utmattingsbrudd. Rod er mer utsatt for utmatting. At en 'rigger' har raklet med vantene og sagt OK, forteller mer om kompetansen der enn her. Seldén har nå på hjemmesiden lagt ut 'tommestokkmål' også for Dyform og Rod. Sjekk der.

For å  legge til: Forskjellige båter reagerer forskjellig. Hulda har forre og aktre undervant. Forre undervant må settes stenhårdt for at ikke storseilet skal dra bue i masten akterover. Dette vil i så fall ha som resultat at busen i storeseilet øker og blir dratt akterover. Hvilket gir mer krenging, lavere høyde mot vinden og mindre fremdrift.

Redigert 13.August.2020 av Hulda (see edit history)

[quantumduck]

Hulda skrev for 1 time siden:

Pass på at masten står rett. Sikt langs mastsporet. Jeg pleier også å henge opp et lodd. Så kan jeg sikte langs loddstrengen mot mastsporet.

 

Har egentlig ingen grunn til å tro at masta ikke står rett. Tenker å bare stramme undrvantene litt, like mye på hver side, til de ikke er slakke i le. Edit; men se svar til pacuare også. 

Redigert 13.August.2020 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

pacuare skrev 1 time siden:

Du justerer under og mellom vant for å få riktig bøy i masta som er tilpasset storseilet ditt. På ulike båter i ulik vindstyrke har jeg hatt veldig ulik stamming. Fra at vanta bare henger å slenger til virkelig ....

 

I utgangspunktet har jeg ikke særlig bøy på masta. Kan det tyde på at overvantene ikke er satt særlig hardt, og at undervantene er såpass slakke for å ikke få "negativ" bøy? Skal jo bruke akterstaget til å øke bøyen, men det er ikke mye i utgangspunktet ... antar det er rett ift. seilet som jeg syns jeg får flatet ut greit. Overvant i le blir ikke slakkt.   

[Hulda]

Jeg vet ikke om du skjønte hva jeg mente. Forre undervanter må stå så hardt at masten ikke kuver aktetover 'på midten'  når det begynner å blåse litt. Strammingen av akterstaget har en annen funksjon. Det første jeg lærte da Rod kom på markedet i Norge, 60-/70-tallet, var at le vanter ikke måtte 'dingle'. Den gangen var det ikke en eneste seiler som ble lagret på land med masten oppe. Alle master ble plukket ned om høsten, opp igjen om våren. Jeg må ha vært med å rigge noen titalls båter sommer og høst hvert år i en tiårs periode. Kan ikke huske det var Rod på tremaster, men det kom et par da alu.mastene gjorde sitt inntog. Igjen, se riggeinstruksen hos Seldén.

[quantumduck]

Hulda skrev 28 minutter siden:

Jeg vet ikke om du skjønte hva jeg mente. Forre undervanter må stå så hardt at masten ikke kuver aktetover 'på midten'  når det begynner å blåse litt. Strammingen av akterstaget har en annen funksjon. Det første jeg lærte da Rod kom på markedet i Norge, 60-/70-tallet, var at le vanter ikke måtte 'dingle'. Den gangen var det ikke en eneste seiler som ble lagret på land med masten oppe. Alle master ble plukket ned om høsten, opp igjen om våren. Jeg må ha vært med å rigge noen titalls båter sommer og høst hvert år i en tiårs periode. Kan ikke huske det var Rod på tremaster, men det kom et par da alu.mastene gjorde sitt inntog. Igjen, se riggeinstruksen hos Seldén.

 

Du har en helt annen rigg enn meg, har ikke noe forre undervant som kan være verken stramt eller slakkt. Gjetter du kanskje har masthead? "Et stramt akterstag gir en bøyd mast – slik er det i hvert fall for brøkdelsrigger." (https://www.seilmagasinet.no/med-masteby-trimmer-du-storseilet/577940). Min båt har brøkdelsrigg. Forstaget strammes av storseilskjøtet også, ihvertfall på kryss, hvis det er dét du sikter til med annen funksjon, får det ikke nødvendigvis stramt nok med bare akterstaget.

 

Diskusjonen rundt "dinglende" undervant må du egentlig ta med noen andre her, jeg strammer som sagt opp mitt fordi jeg, som deg, mener det ikke er optimalt å ha det slakkt. På dyrere båter (IMX f.eks.) settes riggen så hardt at det må hydraulisk mast-jack til, riggen trimmes slik den skal være med strekkfisker og så jekkes det hele opp for å få det tight nok. Gjengene i strekkfiskene ville ikke tåle friksjonen. Utvekslinga i akterstagstramminga er 1:70, mens på min stakkars balje fra de dype, Bayerske skoger er det bare 1:7. Så ja takk, så stramt som mulig egentlig, det er vel pointet når det er rods, ellers kunne man spart seg dét.  På andre rigger med rette salinger,  lensetakler og greier kan det godt hende det er annerledes. 

 

Har rigga opp og ned hver høst/vår jeg også lenge, helt til for ca 10 år siden, denne båten ligger på vannet året rundt og da står masta på. Men jeg tenker altså at With i bunn og grunn nok vet mer om hvordan masta skal settes enn jeg gjør, så jeg tenker at en mindre justering av undervantene er nok her. Spørsmålet var egentlig bare hvor mange tørn som er "passe" i første omgang for å prøve seg fram. Men se svaret mitt til pacuare også, 

Redigert 13.August.2020 av quantumduck (see edit history)

[Grønnskollingen]

Hulda skrev 31 minutter siden:

Forre undervanter må stå så hardt at masten ikke kuver aktetover

 

Tør vedde en kasse pils på at Quantumducks Bavaria 38 Match ikke har forre undervant. 

 

Tipper at riggen er satt opp med bakovervendte salinger der overvantene skaper bendet i masteprofilen og at undervantene stabiliserer mastens kurvatur framover. Så man kan vel si at undervantene fungerer i samspill med overvantene, der en stramming av undervantene vil kunne rette ut mastebendet, men at bendet kan fås tilbake ved å stramme overvantene i riktig forhold. Og dette er en proff riggtrimmer selvfølgelig bedre til å utføre enn oss forumkrigere....

 

Men i god forumånd kan man jo spekulere og da kan jo TS' forslag om at overvantene kanskje er satt løst, og at undervantene deretter er satt desto løsere for ikke å rette opp det som er av mastebend være en mulig forklaring.

 

Edit. TS kom med fasit på riggkonfigurasjonen.

Jeg tenker som så at behovene for en stabil og driftsikker rigg for seilere (som gjør dette som hobby og som måler riggens levetid i tiår og ikke i år), har en del å vinne på å sørge for at det ikke er for mye bevegelse i riggen.. Muligens på bekostning av noe ytelse under visse forhold. Ikke dermed sagt at riggen skal anses som en bardunert flaggstang...

Redigert 13.August.2020 av Grønnskollingen (see edit history)

[quantumduck]

Grønnskollingen skrev 18 minutter siden:

 

Tør vedde en kasse pils på at Quantumducks Bavaria 38 Match ikke har forre undervant. 

 

Tipper at riggen er satt opp med bakovervendte salinger der overvantene skaper bendet i masteprofilen og at undervantene stabiliserer mastens kurvatur framover. Så man kan vel si at undervantene fungerer i samspill med overvantene, der en stramming av undervantene vil kunne rette ut mastebendet, men at bendet kan fås tilbake ved å stramme overvantene i riktig forhold. Og dette er en proff riggtrimmer selvfølgelig bedre til å utføre enn oss forumkrigere....

 

Men i god forumånd kan man jo spekulere og da kan jo TS' forslag om at overvantene kanskje er satt løst, og at undervantene deretter er satt desto løsere for ikke å rette opp det som er av mastebend være en mulig forklaring.

 

Jepp, det er en brøkdelsrigg, 9/10, med bakovervendte salinger, to par. Så det spørs om Hulda aksepterer veddemålet :0) Jeg skal nok svinge innom Leangbukta en vakker dag og høre med dem, det er lurt. I utgangspunktet er nok helt, helt sikkert riggen trimmet riktig etter boka med bruk av kraftmåler på vant og alt. Det er derfor jeg stusser litt også på dette med undervantene, for jeg kan ikke skjønne at de skal være sånn, og jeg kan heller ikke skjønne at noe har gitt etter her, stålramme i bånn, som attpåtil er støpt etter solid panserskipsspec (jepp, det er virkelig ikke spart på plasten), da første eier dundra på grunn under jomfruturen og måtte få det reparert. Noe helt annet enn den supermyke Expressen jeg hadde som første kjølbåt, der sank bare hyttetaket sammen når jeg stramma vantene...

 

Det kan jo være så enkelt som at alle de nye rod'ene har strukket seg litt siden de var nye, og da kan jo med fordel overvant etterstrammes også. Edit: dvs. dersom undervant fortsatt virker litt slakke under seilas i morgen, så kan jeg vurdere å ta en tørn på strekkfiskene til overvantene isteden, det vil jo presse "maste-buken" framover og dermed få stramma opp undervantene ytterligere også.

Redigert 13.August.2020 av quantumduck (see edit history)

[Hulda]

Jeg er klar over at du har brøkdelsrigg med vinklede salingshorn. De vil jo hindre masten i å buke akterover. Det er derfor disse konfigurasjonene ble utviklet.

[quantumduck]

Hulda skrev 11 minutter siden:

Jeg er klar over at du har brøkdelsrigg med vinklede salingshorn. De vil jo hindre masten i å buke akterover. Det er derfor disse konfigurasjonene ble utviklet.

 

Fint, men jeg tror ingen av oss er noe klokere vedrørende om jeg skjønte hva du mente eller ikke...

[Hulda]

Når jeg skriver 'sånn er det på Hulda', så menes det ikke at Hulda er Bavaria Match. Det jeg på generelt grunnlag skriver at, og merk dette, en Rod Rig som henger og slenger, er slakk mot le, har lett for å bli utsatt for utmattingsbrudd rett over strekkfisken. Så har vi regattaseilerene som bytter seil og rigger svært ofte. Og justerer der etter. Jeg holdt på å kjøpe en slik 'utbytterigg' til Hulda, plukket av en fransk båt. Han hadde sikkert penger til ny rigg annet hvert år. Hulda er laget slik at om et stag, eller et vant ryker, ramler ikke riggen. Det er langt unna en regattamaskin, og det vet jeg.

 

Så tar jeg det for tredje gang, sjekk hjemmesiden til Seldén.

Redigert 13.August.2020 av Hulda (see edit history)

[quantumduck]

Hulda skrev 1 time siden:

 

Så tar jeg det for tredje gang, sjekk hjemmesiden til Seldén.

 

Ja, du driver og gjentar det, uten at jeg helt forstår hvorfor. Jeg har ikke noe prinsipp som forbyr meg å lese dokumentasjonen fra fabrikanten, ei heller å stramme slakke undervant. Åpenbart, siden det er hva jeg gjør.

 

Hvis det er noe helt spesifikt i dokumentasjonen du sikter til, så vær gjerne konkret.

 

Såvidt jeg har fått med meg hadde du et eller annet poeng jeg muligens ikke hadde forstått, ref noe du skrev i et tidligere innlegg? Var det å lese bruksanvisningen? I såfall, Selden =! IKEA, så ja, absolutt.

 

Men mrk, jeg sliter med å tro at With har trimma dette helt far off, eller at "panserskipet" mitt driver og bøyer seg som følge av en rigg som heller er for slakk enn for stram. Hvor mye strekker nye rods seg? 

 

Jeg tenker at hvis overvant strekker seg litt og undervant strekker seg litt, så sørger mastebøyen for at overvant forblir stramme, men at masta får retta seg litt, og så ser man resultatet av det hele på undervantene. Ergo tar jeg et tørn på overvant i morgen om det ser for slakkt ut fortsatt.

[Framtia]

Om du forstår tysk er dette en ganske grundig video: 

 

[Hulda]

quantumduck skrev for 8 timer siden:

 

Ja, du driver og gjentar det, uten at jeg helt forstår hvorfor. Jeg har ikke noe prinsipp som forbyr meg å lese dokumentasjonen fra fabrikanten, ei heller å stramme slakke undervant. Åpenbart, siden det er hva jeg gjør.

 

 

OK, enkelt svar: Drei 4 snurr. 

Nå gidder jeg ikke mer. Det blir bare kverulering.

[quantumduck]

Hulda skrev 5 minutter siden:

 

OK, enkelt svar: Drei 4 snurr. 

 

 

Takk, det var egentlig bare det jeg lurte på.

[quantumduck]

Ser i "håndboka" til Seldén at en gjennomgående regel for masthead er at overvant ikke må bli slakke før v 20gr krengning, og på brøkdelsrigg ikke da heller, selv med stramt akterstag.

 

https://www.seldenmast.com/files/1587561659/595-540-S.pdf

 

Ser ut som dette mest gjelder stående rigg med wire og ikke rods (siden bruddstyrketabellen bare viser diverse wire-tykkelser). Men rods skal vel settes enda hardere så om overvantene blir slakke er noe feil. Det har jeg dog ikke sett noe til.