Promille til sjøs. 10 av 20 drukningsulykker i fjor hadde over 0.8

[JRK]

willmasta skrev for 10 timer siden:

Jeg er av den oppfatning at grensa med fordel kunne senkes. Jeg tenker at 0,8 er såpass høyt at det på et vis legitimerer inntak av alkohol som båtfører. Når man først har 3 pils innabords lovlig er det nok mange som ikke stopper der. 

 

At båtfolk er så innmari kompetente er jeg ikke så sikker på når jeg ser meg rundt på fjorden. Tror nok derimot mange på dette forumet er over snittet på kompetanse og fokus på sikkerhet. 

 

Her er vi nok helt uenig. Selv drikker jeg aldri mens jeg kjører båt. Ikke en styrepils engang. Begrunnelsen for dette er mulighet for å flytte båten om vinden skulle snu helt uforutsett, eller noen skulle bli skadet og du ikke får tak i annen hjelp. Utover dette er jeg jo helt enig med deg.

Tidene har forandret seg, men på sjølystmessen midt på 90 tallet hadde polititet end stand. Her gikk jeg inn å spurte hva som skjedde om jeg flyttet båten med over 0,8 promille, om vinden snudde og jeg viste at båten ville havarere om vinden tiltok utover natten. Dette med bakgrunn i at man har plikt fra forsikringsselskapet å begrense skade på både fartøy og mannskap. Svaret var den gang var at i en nødsituasjon så kan man det, men om det skulle gå galt, så kunne man virkelig få store problemer.

I ettertid har jeg faktisk opplevd en slik situasjon og valgte og forlate plassen. Jeg tror aldri jeg har vært så årvåken som jeg var på denne seilasen. Jeg tror at for mange så kan det være forsvarlig å gjøre dette i en nødsituasjon. Tross alt de fleste uhell/ulykker skjer når man bare sitter og sløver bak rattet.

Har hørt at på den internasjonale kommersiele trafikken kan skipperen ha opp til 1,5 i promille uten å gjøre noe straffbart, men det er kanskje ikke riktig

 

Det er helt riktig at det er mange ferskinger uten kompetanse. Det har vi alle vært. Men poenget mitt var at med denne erfaringen vi får, så tror jeg de fleste blir litt ydmykere etterhvert. 

[Erik]

Den halvparten med over 0,8 bryr seg ikke om loven eller falt ikke inn under loven (feks pasasjerer) og er dermed upåvirket av evt lovendringer må man formode. Det som egentig er interesant, er hvor mange av den andre halvparten som lå mellom 0.8 og en evt ny, lavere grense. Det er kun dem en regelendring potensielt kunne endret skjebnen på, forutsatt at de druknet AV promille og ikke bare med, og at loven da gjalt dem, altså at de var båtfører. 

 

[Hedwig]

JRK skrev 27 minutter siden:

 

Her er vi nok helt uenig. Selv drikker jeg aldri mens jeg kjører båt. Ikke en styrepils engang. Begrunnelsen for dette er mulighet for å flytte båten om vinden skulle snu helt uforutsett, eller noen skulle bli skadet og du ikke får tak i annen hjelp. Utover dette er jeg jo helt enig med deg.

Tidene har forandret seg, men på sjølystmessen midt på 90 tallet hadde polititet end stand. Her gikk jeg inn å spurte hva som skjedde om jeg flyttet båten med over 0,8 promille, om vinden snudde og jeg viste at båten ville havarere om vinden tiltok utover natten. Dette med bakgrunn i at man har plikt fra forsikringsselskapet å begrense skade på både fartøy og mannskap. Svaret var den gang var at i en nødsituasjon så kan man det, men om det skulle gå galt, så kunne man virkelig få store problemer.

I ettertid har jeg faktisk opplevd en slik situasjon og valgte og forlate plassen. Jeg tror aldri jeg har vært så årvåken som jeg var på denne seilasen. Jeg tror at for mange så kan det være forsvarlig å gjøre dette i en nødsituasjon. Tross alt de fleste uhell/ulykker skjer når man bare sitter og sløver bak rattet.

Har hørt at på den internasjonale kommersiele trafikken kan skipperen ha opp til 1,5 i promille uten å gjøre noe straffbart, men det er kanskje ikke riktig

 

Det er helt riktig at det er mange ferskinger uten kompetanse. Det har vi alle vært. Men poenget mitt var at med denne erfaringen vi får, så tror jeg de fleste blir litt ydmykere etterhvert. 

Dersom det er nødsituasjon kan du bryte en rekke regler ved å pårope deg nødrett. Straffeloven:

Sitat

§ 17. Nødrett

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når

a)	den blir foretatt for å redde liv, helse, eiendom eller en annen interesse fra en fare for skade som ikke kan avverges på annen rimelig måte, og

b)	denne skaderisikoen er langt større enn skaderisikoen ved handlingen.

Dersom det ikke finnes noen annen mulighet kan man f.eks. fint kjøre bil for å frakte en alvorlig syk eller skadet person til sykehuset, selv om man har tatt seg to glass vin.

Det vil derfor antagelig ikke være straffbart å ta kontroll på en båt der ankeret løsner, selv om man er over promillegrensen. Forutsatt at formålet er å berge båt og liv. Men man har da kun lov til å føre båt til nærmeste sted der båt og mannskap er trygg. 

 

At forsikringsselskapet ditt vil ha noe å si på dette dersom det skjer skader er derimot ikke overraskende, de vil forvente at du ikke setter deg i en slik situasjon.

 

 

willmasta skrev for 11 timer siden:

Jeg er av den oppfatning at grensa med fordel kunne senkes. Jeg tenker at 0,8 er såpass høyt at det på et vis legitimerer inntak av alkohol som båtfører. Når man først har 3 pils innabords lovlig er det nok mange som ikke stopper der. 

 

At båtfolk er så innmari kompetente er jeg ikke så sikker på når jeg ser meg rundt på fjorden. Tror nok derimot mange på dette forumet er over snittet på kompetanse og fokus på sikkerhet. 

Det er jo en av utfordringene lovgiver har. En høy grense vil legitimere inntak. For strenge lover vil derimot skape avsky mot loven og føre til at folk velger å se bort i fra dem. Begge er godt dokumenterte effekter. Jeg vil helle mot at en blank grense på 0,2 der man nekter en saktegående snekke en liten pils antagelig vil skape mer problemer enn det løser. En gradert lov der fartspotensiale og størrelse avgjør, og hvor politiet bruker skjønn, er nok det beste. 

[Mouche]

Havelle skrev 18 minutter siden:

Det er jo en av utfordringene lovgiver har. En høy grense vil legitimere inntak. For strenge lover vil derimot skape avsky mot loven og føre til at folk velger å se bort i fra dem. Begge er godt dokumenterte effekter. 

 

Ja, jo og kanskje? Svært mange var svært negative til at grensen på veien ble senket fra 0,5 til 0,2, men har ikke registrert at det ble flere promillekjørere av den grunn? Eller mener du at folk flest synes 0,2 er riktig grense på veien mens til sjøs er 0,8 tilsvarende greit?

[Hedwig]

Mouche skrev 32 minutter siden:

 

Ja, jo og kanskje? Svært mange var svært negative til at grensen på veien ble senket fra 0,5 til 0,2, men har ikke registrert at det ble flere promillekjørere av den grunn? Eller mener du at folk flest synes 0,2 er riktig grense på veien mens til sjøs er 0,8 tilsvarende greit?

Jeg har ingen fasitsvar, men det kan tenkes.

Forskning viser at folk responderer best på lover de oppfatter som rimelige, både i regler og straff. Mener også å ha lest forskning som viser støtte til strengere lover og straff der det er større sannsynlighet for å skade andre.

(Kan sammenlignes litt med promille i trafikken, alle vil være enig i at det er viktig og riktig å få lukt ut fyllekjørere. Mange vil nok få en bismak dersom en sykkelist med 0,4 i promille blir straffet.)
 

Vil tro mange mener en komplett nulltoleranse for alkohol er riktig på veien og i luften, der farten er høy og skadepotensialet både på en selv - men enda viktigere: andre - er stort. 

 

På vann tror jeg mange vil mene at en regel for alle båttyper vil være urimelig. En 45 fot princess med stort fartspotensiale har større skadepotensial og det krever mer for å føre denne sikkert enn det kreves for en 16 fots snekke med toppfart rundt fem knop. En 0,2 grense for førstnevnte, og 0,8 for sistnevnte fremstår ikke som helt urimelig. Det mener jeg også, og det var bakgrunnen for mitt forslag om gradert grense. (Som ikke var med i ditt sitat :) )

Redigert 13.Januar.2021 av Havelle (see edit history)

[Mouche]

Havelle skrev for 2 timer siden:

En 0,2 grense for førstnevnte, og 0,8 for sistnevnte fremstår ikke som helt urimelig. Det mener jeg også, og det var bakgrunnen for mitt forslag om gradert grense. (Som ikke var med i ditt sitat :) )

 

Jeg skjønner din tankegang, men det vil bli nokså håpløst å finne frem til differensierte grenser avhengig av båttype, størrelse, fart og andre forhold så dette synes jeg av den grunn er en svært dårlig ide.

[Hedwig]

Mouche skrev 1 time siden:

 

Jeg skjønner din tankegang, men det vil bli nokså håpløst å finne frem til differensierte grenser avhengig av båttype, størrelse, fart og andre forhold så dette synes jeg av den grunn er en svært dårlig ide.

Grenseoppgang er ikke komplisert. Det gjøres hele tiden og i alle lover.

 

Dette er ikke noe annet enn å si 0,2, 0,5 eller 0,8. Eller stemmerett ved 16, 18, 20 eller 23. For ikke å snakke om fartsgrenser på veiene, eller hvor stor båt man kan føre med bare båtførerprøven.

Man gjør det forresten også i dag, for båter som krever mer enn båtførerprøve gjelder vel en grense på 0,2.

 

Så dette er egentlig ikke et argument mot en slik løsning, som jo også vil gi en mer "fornuftig" lov.
Lovgiver må bare skjære gjennom, og så blir noen misfornøyd og noen fornøyde.

 

Den enkleste måten å gjøre dette på ville være å flytte 0,2/0,8 grensen fra "båter som krever mer enn båtførerprøve" til "båter som krever fører over 16 år". Altså, 10m, 10 knop (eller 10 tonn?). Da kan man kose seg med tre pilsnere i en snor bak en snekke, mens 48-foteren i 30 knop må være klin edru.

 

Men det en fornuftig regjering hadde gjort, for å sikre gjennomslag og ryggdekning, er å sette ned en gruppe av eksperter og representanter for båtfolket og så kunne de lage en anbefaling.

 

Ingenting av dette er komplisert eller nyskapende, tvert i mot er det godt kjent og kjente arbeidsprosesser.

Redigert 13.Januar.2021 av Havelle (see edit history)

[pipe]

Mouche skrev for 4 timer siden:

Svært mange var svært negative til at grensen på veien ble senket fra 0,5 til 0,2, men har ikke registrert at det ble flere promillekjørere av den grunn?

Folk flest forholder seg til loven så derfor sluttet de som tok seg en øl eller to til maten å gjøre det,
Det samme kommer til å skje på sjøen.
Resultatet er man stopper de som egentlig ikke utgjør noen fare mens de som ikke kan eller vil fortsetter som før.
Det er jo den siste gruppen som utgjør ett økt fare potensial og de lar seg ikke stoppe av lavere promille grense

[Mouche]

Havelle skrev for 2 timer siden:

Man gjør det forresten også i dag, for båter som krever mer enn båtførerprøve gjelder vel en grense på 0,2.

 

For et tankskip på 450.000 ton er det vel mer enn  0,2 som er grensen og et slikt skip krever vel også mer enn båtførerprøven?

[Mouche]

pipe skrev for 1 time siden:

Det er jo den siste gruppen som utgjør ett økt fare potensial og de lar seg ikke stoppe av lavere promille grense

 

Jeg er fortsatt av den overbevisning at promillegrense har en effekt og at en lavere grense vil ha positiv effekt i så måte på sjøen som på veien.

[The Saint]

Mouche skrev 12 minutter siden:

 

Jeg er fortsatt av den overbevisning at promillegrense har en effekt og at en lavere grense vil ha positiv effekt i så måte på sjøen som på veien.

Jeg er til dels enig men ikke helt. Effekten av innstramning av alkohol lovgivningen i båt kan nok ha en viss effekt i urbane strøk. Der hvor mange ferdes. Selv så har jeg vokst opp på litt avsides strøk på fjellet. Der var det helt vanlig å kjøre bil, snøscooter, moped og traktor selv om man hadde tatt seg noen øl eller drammer. Hvorfor? Konsekvens.... Sjansen for å bli tatt var tilsvarende lik null... De få som ble tatt, ble tatt fordi de hadde kjørt i grøfta eller kjørt seg fast og ikke rakk å ringe noen med traktor før noen turister anmeldte dem.  Holdningen var at om du bare tok det med ro, så du ikke skadet noen så var alt greit. Alle viste når det var kontroll i bygda. Alle viste hvilken kjøretøy politiet kjørte. Samme vil jeg tro gjelder ca 80 - 90% av Norges kyst. Vi hadde også enkelte veier som man viste at om du så lys fra kjøretøy der så var ikke den som kjørte edru. Rett og slett for at det ikke var noen annen grunn til å kjøre der om du ikke jobbet i skogen. (Kanskje tre til fire biler som kjørte der i løpet av en helg). Når det er sagt så kan jeg heller ikke å huske at det var ett problem eller at vi hadde ulykker med de som tok det rolig... Personlig så mener jeg at det godt kan innføres 0,2 promille grense på planende båter og ha samme promillegrense på båter som ikke planer i dag. (Har selv planende båter). Men det er hva jeg synes... Lover og påbud er det nok av. Ta hensyn til hverandre så slipper vi flere lover og påbud. 

[Hedwig]

Mouche skrev for 1 time siden:

 

For et tankskip på 450.000 ton er det vel mer enn  0,2 som er grensen og et slikt skip krever vel også mer enn båtførerprøven?

0,2 i Norge. 

[Ida Marie III]

pipe skrev for 3 timer siden:

Resultatet er man stopper de som egentlig ikke utgjør noen fare mens de som ikke kan eller vil fortsetter som før.
Det er jo den siste gruppen som utgjør ett økt fare potensial og de lar seg ikke stoppe av lavere promille grense

 

Helt enig..

[willmasta]

Jeg tenker at en snekke med en halvbrisen skipper også har potensiale til å skape farlige situasjoner i eksempelvis indre Oslofjord. Så kjøper ikke helt den differensierte ideen. Allerede ved 0,2 i promille blir mørkesyn svekket, og ved 0,8 har de fleste blant annet redusert avstandsbedømmelse, svekket reaksjonsevne og andre uheldige effekter. 

 

Vi har ikke differensierte promillegrenser fra Finnmarksvidda og Oslo sentrum, så rart om man skulle ha det på sjøen. Samtidig er nok dette et større problem for andre enn en selv i tettbygde strøk. At jeg i seilbåt i 4,5 knop skal ha lov til å drikke mer enn en motorbåt blir for meg uforståelig. Moped og bil har samme promillegrense. 

 

Jeg er klar over at båtliv betyr frihet for mange, og at alkohol er en del av dette. Samtidig har jeg ikke rett til en frihet som potensielt gjør verden utrygg for andre. 

 

[index]

willmasta skrev 27 minutter siden:

At jeg i seilbåt i 4,5 knop skal ha lov til å drikke mer enn en motorbåt blir for meg uforståelig. 

 

Om du drikker mer enn en motorbåt vil jeg si du har et problem ja ?.

[willmasta]

index skrev 28 minutter siden:

 

Om du drikker mer enn en motorbåt vil jeg si du har et problem ja ?.

? 

[Chiefengineer]

Det er da vel ikke på noen måte fastslått at promillen var den direkte årsak til de 10 drukningsulykkene der personen hadde over 0,8 i promille?

Kanskje hadde et fåtall av disse flytevest på seg og at dette er en mer relevant årsakssammenheng? 

 

Man kan ofte lage de statistikkene man ønsker selv, iallefall få de til å se ut som man ønsker ved å justere eller vinkle de litt i aktuell retning.

[The Saint]

Tyggen skrev 1 time siden:

 

Ja jeg har nå hatt noen skremmende episoder med mitt lille kamuflasje grå aluminiums badekar på fjorden kan jeg si deg, og hvis det er bare fordi skipperen på den nyinnkjøpte dagrytteren ikke er i stand til å se lengre enn sin egen nesetipp eller om det er sønnen hans som har like lite peiling så kan jeg ihvertfall si at et par pillehytter innabords gjør det neppe noe bedre.

Men da er vi egentlig inne på samme tema. Daycruisere / fart...  Her er det farten og uoppmerksomhet som er det egentlige problemet. Ikke om føreren har tatt seg en øl eller to... Opplevde en gang å kjøre på en brygge med snekka mi i full fart fordi vieren til gearet hoppet av. Så når jeg skulle bakke så gikk den i full fart fremover i stede for å bremse. Traff en flyte brygge med 5,5 knops fart. Resultatet var, ingen synlige skader på snekka som veier 1,5 tonn. En liten løs flis på flyte brygga. Hadde det vært en gummibåt jeg hadde truffet så hadde kanskje problemet blitt større... (Dette skjedde i edru tilstand). Men har opplevd å nesten kollidere med en liten gummibåt som tydeligvis synes det var moro å kjøre så nær andre båter som mulig for å vende i siste liten. De de ikke tenkte på er om det faktisk er mulig for båtfører å se om det faktis kommer en båt bakfra i 30 knop. Så når jeg endret kurs retning dit jeg skulle så holdt det på å gå galt. Greit å holde litt avstand til andre båter om man tar med i beregningen hvor lang tid en båt faktisk bruker på å stoppe.

Redigert 13.Januar.2021 av The Saint
Dårlig setnings oppbygning. (see edit history)

[The Saint]

Tyggen skrev 2 minutter siden:

 

Problemet er at hvis du kjører ei snekke som gjør 7 knop og har vært på sjøen hele ditt lange liv, og ikke minst er en ansvarlig og hederlig person som har ditt fokus - først og fremst på å ta hensyn til andre.

 

Så gjelder de samme reglene for snottisen som har arvet skipsrederen, har kjøpt en rib med 2stk 360 hestere som gjør 60 knop og regelrett driter i alle andre inkludert seg selv.

 

Og der er vi absolutt enige!  Derfor jeg synes at promille grensa burde være i henhold til farts potensiale på båten. Planende båt = 0.2 i promille. Andre båter 0.8 promille. Men nå har det seg sånn at de fleste politikere og andre som bestemmer her i Norge til hører middelklassen / overklassen. Om ikke de skal kunne nyte seg en øl når de kjører 40 knop med cabincruiseren sin så skall ikke mannen i gata som har vokst opp på sjøen få nyte en øl i snekka si heller...  (Har selv båt som gjør 40 knop, men synes at andre skal få kunne kose seg på sjøen). Selv så lurte jeg samboeren min til å ta båtfører bevis og kjøpte meg flyte kjeledress, så nå kan jeg nyte min øl med god samvittighet. 

[The Saint]

Tyggen skrev 4 minutter siden:

Det burde ikke være noe problem for deg dersom du er en ansvarlig person som har som fokus først og fremst på å ta hensyn til andre.

Siden jeg har vokst opp på fjellet og absolutt ikke er noen båt mann, men mann i båt. Så har jeg stor respekt for havet / vannet. For meg er det å prøve å ta hensyn til andre en viktig del av livet / trivselen på alle områder. Derfor synes jeg også at man skal ta hensyn til de som er ute å koser seg i ei snekke med en øl. 

[The Saint]

Tyggen skrev 1 minutt siden:

Definisjonen på en alkoholiker er en som ikke klarer seg uten...

Og definisjonen av en kverulant er en som må lage ett problem når problemet ikke eksisterer eller er grunnløst. Nei, jeg er ikke alkoholiker, men 90% av alle dager i året så kan jeg ikke nyte alkohol pga jobb. Når jeg har fri så synes jeg det er helt ok å ta meg en øl eller ti. Men for min del så handler det ikke om alkohol, har ingen problemer med å nyte en Munkholm heller til tross for at "vanlig" øl smaker mye bedre. (PS: Jeg har ikke barn, synes barn og alkohol er en dårlig kombinasjon). Men når det er sagt, etter at jeg kjøpte båt med høyere farts potensial så er det utenkelig å ta meg en øl når jeg skal føre båt. Da har jeg nok av andre ting å følge med på.

[The Saint]

Tyggen skrev 9 minutter siden:

Jeg er kanskje alkoholiker, jeg trenger en øl iblant. Men da kjører jeg ikke bil.

PS: Var ikke vondt ment. Så håper du ikke misforsto meg.  Godt å høre.

[The Saint]

Tyggen skrev 1 minutt siden:

 

Ja hadde det bare vært for sånne som oss, så hadde vi hverken trengt fartsgrenser eller promillelover.

Ja dessverre så er det slik at det alltid er noen som skal tøye grensene.... Så da kommer det lover og regler som går utover de som klarer å oppføre seg og tar hensyn til andre... Kommer mye lengere med gode holdninger enn masse lover og regler. 

[The Saint]

Tyggen skrev 2 minutter siden:

Jeg ser ikke noe problem med a ta en tur på mjøsa og parkere ved bøya for så å ta en øl.

Nei ikke jeg heller. Men der er vi inne på forskjellene på hvor man bor i Norge. Her jeg nå bor så bruker jeg nå 3 - 4 timer til plassen jeg liker å ligge med snekka mi. Går som regel med en 2 - 3 øl på vegen ut, uten at jeg blir uskikket til å føre båt av den grunn. Men nye båten min så tar det 30 minutter. Da har jeg ingen problemer med å vente med øl heller. 

[The Saint]

Tyggen skrev 2 minutter siden:

 

Joda, for sånne som oss, men det er desverre ikke alle som er mottagelige for holdninger og verdier, og da må man ha lover.

Tja... men da er spørsmålet om lovene egentlig vil ha noen innvirkning på de som ikke akter å følge dem uansett. Som mange har påpekt, de fleste som kommer i ulykker har langt høyere promille. Men kanskje om man også hadde mistet førerkort for bil om man hadde høyere promille enn 0.8 hadde hatt en høyere innvirkning på om man hadde valgt å risikere å bli tatt?