Skute på svai i årevis

[Martine29]

Mange sliter med forlatte småbåter i marinaer rundt om, men noen har det verre. Denne skuta har ligget på svai i 10 år på Vestlandet og lite har visstnok skjedd. Stakkars naboer, sier nå jeg. 

[Ida Marie III]

Ser ut til at russeren er fortøyd både forut og akterut...så på svai ligger den ikke.. 

[Fantino]

Samme eier som denne: https://www.nrk.no/emne/lasteskipet-_tide-carrier_-_-_harrier_-1.13393737

[index]

Hva er problemet her?

[Fantino]

Er vel ingen problemer foreløpig. Og på svai ligger den ikke. Men med historikken til eier er det ikke vanskelig å forstå at kommunen ønsker å gå lørja etter i sømmene _før_ den synker eller reker på land langs Jæren.

[tobixen]

9 hours ago, Ida Marie III said:

Ser ut til at russeren er fortøyd både forut og akterut

 

Jeg husker for en god del år siden at man kunne peke ut de russiske skutene ut fra rustmengde (av en eller annen grunn jeg ikke helt forstår er det bedre økonomi i å levere fisk som er fisket i russisk økonomisk sone i Tromsø og skipe den til Moskva i vogntog, i stedet for å levere fisken i Murmansk og transportere den med tog) - men det begynner å bli en stund siden, og det samme gjelder neppe på vestlandet.  En skute er ikke nødvendigvis russisk, selv om den er rusten - og en skute er ikke nødvendigvis rusten, selv om den er russisk.

 

I dette tilfellet er det en norskeid båt, opprinnelig bygd i Øst-Tyskland.  Øst-Tyskland var riktignok assosiert med Sovjet da båten ble bygget, men å påstå at den er russisk er vel å dra strikken litt langt.  Rustangrepet har vel også kommet etter at båten ble slept til Norge.

[tobixen]

1 hour ago, index said:

Hva er problemet her?

• Havet er en allmenning - ved å la båter eller skip ligge permanent fortøyd ute i fjorden, legger man beslag på plass som skulle ha kommet allmenningen til gode.
• Det ser ikke pent ut
• Dersom skuta synker, kan det innebære et forurensingsproblem
• Dersom skuta synker, blir det eventuelle oppryddingsarbeidet langt mer kostbart

Bortsett fra det ... absolutt ingen problemer? :-)

[tobixen]

1 hour ago, Fantino said:

Men med historikken til eier

 

Generelt sett, det finnes mange slags eiere av vrak der ute.  Noen har et litt for optimistisk syn på hva som skal til for å vedlikeholde et gammelt vrak, noen har vel en subjektiv oppfatning av at vrakets verdi som ligger noe høyere enn den reelle markedsverdien ("sunken cost fallacy" spiller vel av og til også inn - det er faktisk helt irrelevant at man en gang for lenge siden har betalt masse penger for båten), noen tenker ikke over at de kan bli holdt ansvarlig dersom vraket synker (møtte på en av dem i Oslo for noen år siden - han hadde kjøpt et svært vrak for én krone elns, etter min oppfatning kunne hele greia synke når som helst), atter andre gir f..., noen har helseproblemer, og noen har rett og slett "glemt" at de eier et vrak (jeg kjenner en av dem også - kjedelig historie).

 

Jeg har lest om saken på NRK (ref https://www.nrk.no/vestland/kvinnherad-kommune-med-dagmulkt-til-georg-eide-for-gammalt-skip-1.15678530) og fått et inntrykk av at flere av forholdene over kanskje spiller inn her.

 

• Vedkomne gir uttrykk for at vrakene har verdi, mens allmennheten har en oppfatning om at vrakene er verdiløse (eller representerer negativ verdi).
• Vedkomne hevder å ha vært satt ut av spill i en lengre periode pga slag
• Vedkomne har drevet i maritim sektor i lengre tid, og har tidligere gått med greit overskudd - men på ett eller annet tidspunkt begynte ting å rakne, han har kjøpt flere skip som aldri har kommet til nytte, og ikke vært i stand til å påkoste nødvendig vedlikehold.  Ikke vet jeg, men jeg har et inntrykk av at vedkomne har kommet så langt ned nå at tvangsmulkter og døgnbøter ikke lengre gir noe avskrekkende effekt.

[tobixen]

Dette er jo et generelt problem som kanskje er enda mer aktuelt når det kommer til fritidsbåtflåten.

 

I gamle dager sank man bare vrak, og ferdig med det.  I skikkelig gamle dager spilte det ingen rolle, treverk og seilduk i naturmateriale går i oppløsning etterhvert, og ikke var det så ekstremt mange båter heller.  I ikke fullt så gamle dager var man ikke like miljøbevisst som i dag - og det var fortsatt ikke så ekstremt mange båter.  I disse dager produseres og importeres det enormt mange fritidsbåter.  Hva skjer med båtene når de blir gamle?  Det er nok fortsatt mange som går til bunns uttaskjærs, intensjonelt eller ved uhell, og blir liggende der.  Andre blir lagt for anker på mer eller mindre gunstige plasser før de til slutt synker der de ligger.  Det siste kan innebære direkte praktiske ulemper for allmennheten.  Dette tror jeg bare kommer til å bli et større og større problem i årene fremover, såfremt ingenting blir gjort.

 

To grep har gjentatte ganger blitt foreslått for å få gjort noe med problemet.  Det ene er vrakpant.  Jeg var litt skeptisk til dette tiltaket - slik ordningen fungerer for biler setter det effektivt en minstepris i bruktmarkedet, og dagens ordninger medfører også at kjøretøy som kan reparereres og som har en markedsverdi blir destruert.  Jeg har snudd nå, og anser det som helt nødvendig å få på plass en vrakpantordning.

 

Det andre grepet er å gjeninnføre obligatorisk registrering av småbåter.  Jeg er usikker på nytteverdien i dét - i situasjoner som denne er jo eier av vraket godt kjent.  Det hjelper ikke å kunne identifisere eier dersom eier ikke har ressursene som trengs for å håndtere vraket.

 

I begge tilfellene er det en utfordring at "båt" er så mangt.  Ett sted må man sette en grense, uansett om det er snakk om vrakpant eller registrering - det må være mulig å eie en badejolle eller SUP-brett uten å bekymre seg om vrakpant eller registrering ... må det ikke?

Redigert 13.Oktober.2021 av tobixen (see edit history)

[index]

tobixen skrev 51 minutter siden:

• Havet er en allmenning - ved å la båter eller skip ligge permanent fortøyd ute i fjorden, legger man beslag på plass som skulle ha kommet allmenningen til gode. Er det? Gjelder det da alle båter som ligger fortøyd, eller gjelder det bare de stygge?
• Det ser ikke pent ut. Det er det ikke vanskelig å være enig i. Men er det nok?
• Dersom skuta synker, kan det innebære et forurensingsproblem Det gjelder vel alle båter. I dette tilfellet er den visstnok tømt for olje og drivstoff.
• Dersom skuta synker, blir det eventuelle oppryddingsarbeidet langt mer kostbart Dette gjelder vel også alle båter. 

Bortsett fra det ... absolutt ingen problemer? :-) Nei, absolutt ikke. 

 

[tobixen]

32 minutes ago, index said:

Gjelder det da alle båter som ligger fortøyd, eller gjelder det bare de stygge?

 

Alle båter som ligger fortøyd fortrenger andre - slik som andre båter som også gjerne skulle vært fortøyd på samme område.  Dette varierer jo avhengig av området og båtens størrelse - noen områder er ansett som mer verdifull enn andre.

 

Jeg har en oppfatning om at det er generell konsensus her på forumet at det er en "uting" når enkelte "flytter inn" i populære uthavner og blir liggende på samme sted i ukesvis.  Her snakker vi om ti år, det vil jeg definitivt definere som en "uting".

 

32 minutes ago, index said:

Det er det ikke vanskelig å være enig i. Men er det nok?

Nok for hva da?  Nok for at en god del naboer og brukere av området ergrer seg over vraket, utvilsomt.  Det finnes pr i dag ingen juridisk anledning for å tvangsflytte "stygge skip" - og skulle det vært det, så blir det fort et problem med at enhver definisjon av "stygg" er subjektiv.  På land (og tildels også på vann, så fremt det er snakk om "faste innretninger" - og et skip som har ligget på samme sted i ti år kan kanskje beskrives som en "fast innretning"?) har man vel til en viss grad mulighet til å avslå en byggesøknad av estetiske grunner?

32 minutes ago, index said:

Det gjelder vel alle båter. I dette tilfellet er den visstnok tømt for olje og drivstoff.

Omtrent alle båter innebærer en forurensningsrisiko dersom de synker, og oppryddingskostnaden for å fjerne et sunket vrak er vel alltid høyere enn opprydningskostnaden med å håndtere et flytende brak - men noen båter er mer synkeferdige enn andre.  Her er det ord mot ord, eier påstår at skuta er sjødyktig, andre påstår at vraket kan synke når som helst.  Dersom et vrak er "synkeferdig" bør samfunnet som sådan (dvs kommune, fylke, stat eller relevante havnemyndigheter) ha en eller annen slags mulighet til å få eliminert det potensielle problemet.  Nå blir det selvfølgelig mye spekulasjoner i om en båt er "synkeferdig" eller ikke, men en ekspertuttalelse der bør vel kunne tillegges litt mer vekt enn en "ekspertuttalelse" på om båten utgjør et estetisk problem eller ikke.

Redigert 13.Oktober.2021 av tobixen (see edit history)

[index]

Hva som er avtalt den gangen båten ble fortøyd på stedet kjenner jeg ikke til. Denne er jo ikke lagt tilfeldig på svai i en uthavn, men stedet er tydeligvis arrangert som et fast fortøyningssted. Om dette er i samråd med havnevesen/kommune vet jeg ikke, men det er vel sannsynlig. Men nå har jo kommunen forlangt fjerning og ilagt dagbøter, så da er tydeligvis den eventuelle avtalen opphørt. Og da spiller det mindre rolle om den er synkeferdig eller ei, den skal bort uansett. 

[Martine29]

Så ok at denne tråden fanger interesse da. Beklager at jeg skrev "på svai" men akkurat den biten blir vel en bagatell. Ikke noe gøy å ha denne klossen liggende midt i utsikten år etter år. Alle husker sikkert krigsfartøyet som strandet i fjæra i nordnorge for noen år siden... 

[Fantino]

Vraket på Sørøya dukket tross alt opp etter en fatal slepeoperasjon i internasjonalt farvann (?). Men resultat kan fort bli det samme - ingen midler å hente/ingen ansvarlige å gå etter for å rydde opp. Så da sitter samfunnet/kommunen/‘vi’ med regningen. Derfor synes jeg det er fair at kommunen tar tak i saken _før_ dette evt har eskalert til et mye større problem. Nå diskuteres det åpenbart på bakrommet så det er kanskje rom for en løsning som funker for begge parter. Båten er jo åpenbart ikke fortøyd i en tilfeldig bukt men lagt i opplag i ‘ordnede’ former i utg pkt. Det må gå an å drive næringsvirksomhet i områder avsatt til dette, men at det føres et visst tilsyn for å hindre at en ender opp med et konkursbo som etterlater seg en ‘slagmark’ er også på sin plass.

[Mulligan]

Ida Marie III skrev for 18 timer siden:

Ser ut til at russeren er fortøyd

Er ingen russer. Bygget i DDR.

[Torsen67]

Hagebiler har blitt forbudt, men alt av vrak kan ligge å flyte på sjøen. Skjønner ikke dette. Det vraket der hadde jeg rodd ut å boret hull i etter ei halv ei med Aquahvit.. Eide kommer aldri til å ta ansvar for denne rustholken uansett. Ser man på google maps så ligger det flere prammer etc fortøyd inntil denne på babord side også.

[index]

Torsen67 skrev 1 time siden:

Hagebiler har blitt forbudt

 

Når da? Såvidt meg bekjent er dette et vanlig fenomen fortsatt. Og på ingen måte forbudt.

[bellen]

Torsen67 skrev 1 time siden:

Det vraket der hadde jeg rodd ut å boret hull i etter ei halv ei med Aquahvit..

Det er en særs dårlig vurdering. Det kommer til å fordyre fjerningen av vraket rundt 100 ganger i forhold til slik den ligger i dag. 

[Shore]

Jeg synes sjøforsvaret burde kunne bruke denne som øvelsesskip, så slipper de å ødelegge fregatter for milliardverdier. Eller kanskje enda bedre, la det være øvelsesskip for de som forsøkte å redde fregatten ved å skyve den i fjæra slik at hullet i skroget ble liggende under vann. Lurer på hva som hadde skjedd hvis de hadde snudd skipet før avgjørelsen ble tatt.....

 

Tragisk at vi ikke har sanksjonsmuligheter før en katastrofe er et faktum. 10 år med et slikt spøkelsesskip burde kunne få myndighetene til å få ut fingeren. Glad jeg ikke bor i nabolaget.

[Martine29]

For staten er det faktisk viktigere og enklere å gi forelegg til en snøskuterfører som glemmer vognkort på fjellet på lovlig ferdsel. Da tar vi vare på miljøet.... eller bygger vindmølleparker som er ulovlig oppsatt. Ja ja, verden bedras. 

Redigert 14.Oktober.2021 av Martine29 (see edit history)

[Vestkystseiler]

On 10/13/2021 at 3:26 AM, Fantino said:

Det må gå an å drive næringsvirksomhet i områder avsatt til dette, men at det føres et visst tilsyn for å hindre at en ender opp med et konkursbo som etterlater seg en ‘slagmark’ er også på sin plass.

De fleste som driver næringsvirksomhet har ansvarsforsikring. Ville det ikke være rimelig at kommunen forlangte at eier hadde ansvarsforsikring som dekket opprydningskostnader dersom båten skulle synke ?  

Redigert 14.Oktober.2021 av Vestkystseiler (see edit history)

[dude]

Man kan mene mye om mangt.. hvordan vet folk at båten ikke er i god stand, og at den ikke er forsikret? Eide har jo sagt at det vil bli utarbeidet en tilstandsrapport på båten, da burde det mest akutte være i orden? om det viser seg at den ikke er i så god stand får man vel nesten vente med å konkludere til det er avdekket?

kunne Georg Eide fjernet den før? Tysnes sparebank har helt frem til nå hatt pant i denne båten etter at en annen båt de finansierte ble holdt tilbake i Dubai. kanskje har de i realiteten vært eiere, helt til de fikk tvangssolgt flere av eiendommene til Georg Eide slik at de fikk inn pengene sine, mens nå snur de ryggen til? Jeg vet ikke, men å kvitte seg med noe som er pantsatt er vel ikke direkte ryddig heller.

Sist han prøvde å fjerne en båt fra Halsnøy endte det med et halvt års fengsel og millioninndraging. Fordi myndighetene mente han medvirket til at båten kunne bli demontert på ei strand i Pakistan. Senere ble båten demontert, med myndighetenes velsignelse, på ei strand, i Tyrkia.. same same but different?

 

Tror faktisk denne båten har ligget der snart 20 år. Det har vært greit for kommunen, mer enn greit..  Firmaene til Eide og far, onkler og bestefar har en 99årig historie på Halsnøy, De har drevet verft og bygget over 100 fartøy. Da oljenedturen kom gikk det bare nedover. Eide hadde milliardformue, 100 fartøy i sving i hele verden, og sysselsatte 250 mann. Der har i snart 100 år ligget båter tilhørende Eidefamilien på og rundt Halsnøy, det har også vært greit sålenge kommunen tjente på det. Kommunen har nytt godt av mange sysselsatte der i generasjoner. Oppturer, og nedturer, ja, men nå er det bare minner igjen. Da kommer de løpende med tvangstiltak og dagsbøter og det som verre er. Jeg synst kommunen heller burde spørre om de kunne hjelpe til slik at Eide kunne få ryddet opp, som takk for gode år. Enn å sparke en mann som ligger nede, har tilsynelatende mistet alt han eier og har bygget opp, fått hjerneslag, og er dømt til fengsel.. En sak har alltid flere sider, jeg synst dette er uverdig behandling i alle fall.

 

håper det ordner seg, både for Georg Eide og for miljøet.

Redigert 14.Oktober.2021 av dude (see edit history)

[tobixen]

9 hours ago, bellen said:

Det er en særs dårlig vurdering.

 

Vurderinger som blir gjort etter en halv flaske aquavite er ofte dét.

[ivar]

dude skrev for 5 timer siden:

ist han prøvde å fjerne en båt fra Halsnøy endte det med et halvt års fengsel og millioninndraging. Fordi myndighetene mente han medvirket til at båten kunne bli demontert på ei strand i Pakistan.

 

denne ?
https://www.marineinsight.com/shipping-news/controversial-tide-carrier-arrest-norway/

[tobixen]

On 10/13/2021 at 8:18 AM, index said:

Men nå har jo kommunen forlangt fjerning og ilagt dagbøter, så da er tydeligvis den eventuelle avtalen opphørt. Og da spiller det mindre rolle om den er synkeferdig eller ei, den skal bort uansett. 

Det som står i NRK-artikkelen er:

 

Quote

Vår vurdering er at dette er forureining, og at skipet er i ein slik stand at det utgjer ein fare for miljøet. Difor har me kravd at skipet skal fjernast, seier ordførar i Kvinnherad kommune, Hans Inge Myrvold (Sp) til NRK.

 

... det mener jeg implisitt betyr at kommunen krever at vraket fjernes fordi de antar at det er synkeferdig.  Alternativt, det kan være rent estetisk begrunnet at politikerene definerer skipet som "forurensning".

 

står ingenting om hvorvidt det var noen avtale der eller om avtalen er utløpt.  Det betyr ikke nødigvis at det ikke eksisterer noen avtale, men jeg skulle tro at dersom det hadde eksistert noen tidsbestemt avtale og tida var utløpt, så ville det vært opplyst i artikkelen.