Avgiftsfri diesel... Heia Norge.

[5nacks]

23 minutes ago, finnmarken said:

De har kommet til at det foregår et ulovlig prissamarbeid, men at de ikke klarer å finne bevisene for hvordan dette skjer og hvem som samarbeider. 

Husker tilbake når jeg jobbet på den lokale essostasjonen som ungdom, skulle pumpeprisene alltid ligge 10 øre over bensinstasjonen som var på andre siden av gaten. Den gang justerte vi prisene manuelt selv, vet ikke om det er sånn lengre. 

[tobixen]

1 hour ago, finnmarken said:

Men jeg tenker at vi på ingen måte har en fungerende konkurransesituasjon i Norge på drivstoff. Jeg tror snarere på de journalistene som har forsøkt å undersøke dette. De har kommet til at det foregår et ulovlig prissamarbeid, men at de ikke klarer å finne bevisene for hvordan dette skjer og hvem som samarbeider. 

Vel, jeg har en liten historie.

 

Det var en gang for noen år siden at prisene ble regelmessig satt opp kl 12 hver mandag på alle bensinstasjoner i hele Norge.  Det høres ut som ulovlig prissamarbeid - men dersom dette mønsteret har blitt til "av seg selv" uten noe kommunikasjon eller flagging, så er det ikke ulovlig.

 

En dag var det én av bensinstasjonkjedene - og ikke en av de største - som ikke fikk oppdateringen til å fungere pga "problemer med data'n".  Det hadde da vært ønskelig å fortelle konkurrentene om at dette var en feilsituasjon som ville bli rettet snart - men det kunne de ikke gjøre, det ville ha vært et klart brudd på konkurranselovgivningen.

 

Konkurrenter lokalisert nært denne kjedens utsalgssteder satte opp prisene som vanlig, observerte at de nesten ikke fikk solgt drivstoff, tittet på prisingen hos naboen, klødde seg i hodet, og satte ned prisene igjen.  Resultat - snittprisen for drivstoff over hele landet ble lavere gjennom hele uka.  Totalt sett massivt med "tapt fortjeneste" for hele bransjen.

 

Ut fra denne historien, så har jeg konkludert med at ... ja, konkurransen fungerer ikke alltid optimalt, men det betyr ikke nødvendigvis at det foreligger noe ulovlig prissamarbeid.

[S/Y Emma]

Konkurranse bidrar til å holde prisene nede, men på produkter som er nødvendige og vanskelig å produsere, kan konkurranse bidra til å holde prisene oppe.

Energimarkedet er et prima eksempel nå til dags. Strømprisen er ute av kontroll, og den selges til høystbydende. Så alle produsenter blir med på prisgalloppen.

I morgen koster vannkraft ca tre ganger mer enn diesel. Noe er riv ruskende galt.

Redigert 13.Desember.2022 av S/Y Emma (see edit history)

[5nacks]

Nå ser det ut som at vi er på god vei til å løse hele verdens energiproblemer. Nå gjelder det bare å holde pusten i noen tiår til vi er der. https://www.nrk.no/urix/varslar-historisk-gjennombrot-i-energiforsking-1.16218142

[S/Y Emma]

Dette gjennombruddet dukker opp ca hvert tiende år, så vi får nå se.

 

[Hekri]

"Gjennombruddet" kan kalles Perpetum Mobile, eller Evighetsmaskinen. Vi lærte på skolen at det var en visjon som ikke er mulig å konstruere. Men man vet jo aldri. Kanskje menneskeheten er så smarte at vi en dag greier å stille oss sjakk matt. 

[Hedwig]

Hekri skrev 9 minutter siden:

"Gjennombruddet" kan kalles Perpetum Mobile, eller Evighetsmaskinen. Vi lærte på skolen at det var en visjon som ikke er mulig å konstruere. Men man vet jo aldri. Kanskje menneskeheten er så smarte at vi en dag greier å stille oss sjakk matt. 

Det stemmer ikke. Dette er fusjon og er en velforstått prosess og det som driver alle stjerner inkl. vår egen sol. Vi har også selv klart å bruke fusjon til dette formålet, men da i form av fusjonsbomber som jo ikke er kontrollerbare. 

 

Men fusjon, som batteriteknologi, har alltid vært x-antall år frem. Det gjenstår en del for begge to.

[Hekri]

Takk @Havelle da ble jeg litt opplyst på det feltet. Jeg drømmer om et par forurensningfrie motorer som erstatning for dagens to VP 72 EDC. Og helst gratis å bruke, men aksepterer å måtte bla opp noe for oppfinnelsen. Inntil det finnes å få kjøpt, må jeg dessverre nyte båtlivet i en sky av dieselrøyk. Nei, det er selvfølgelig ikke bra, men hva er alternativet?  Seil? Joda....

[Okkaby]

Hekri skrev 40 minutter siden:

Takk @Havelle da ble jeg litt opplyst på det feltet. Jeg drømmer om et par forurensningfrie motorer som erstatning for dagens to VP 72 EDC. Og helst gratis å bruke, men aksepterer å måtte bla opp noe for oppfinnelsen. Inntil det finnes å få kjøpt, må jeg dessverre nyte båtlivet i en sky av dieselrøyk. Nei, det er selvfølgelig ikke bra, men hva er alternativet?  Seil? Joda....

Ble slutt på sur dieselrøyk, når jeg hev ut den grønne svensken, å monterte noe mer moderne. Så alternativ finnes hehe Men koster jo litt båtlapper da. 

[Hekri]

@Okkaby ......den grønne svensken? Da har du bare en? Selv om vi har to, er vi ikke millionærer.......selv om noen som ikke kjenner båtlivet, later til å mene det. Vi trenger noen lobbyister på tinget som kan endre oppfatninger og avgifter....

[Okkaby]

Hekri skrev 3 minutter siden:

@Okkaby ......den grønne svensken? Da har du bare en? Selv om vi har to, er vi ikke millionærer.......selv om noen som ikke kjenner båtlivet, later til å mene det. Vi trenger noen lobbyister på tinget som kan endre oppfatninger og avgifter....

Får holde med en ja. Er jo dyrt nok det. Men har vært en kjempe fornøyelse å slippe den sure røyken fra svensken i sommer. Måtte jo gå på kompromiss da, siden en nye svenske kosta langt mer enn noen med bare bitte litt fornuft igjen, vil bruke på en båt fra 80 tallet hehe

 

[tobixen]

7 hours ago, S/Y Emma said:

Konkurranse bidrar til å holde prisene nede, men på produkter som er nødvendige og vanskelig å produsere, kan konkurranse bidra til å holde prisene oppe.

 

Et marked med reell konkurranse er (nesten) alltid bedre enn et naturlig monopol.  Et velregulert monopolmarked kan i enkelte tilfeller være bedre enn et marked med reell konkurranse.

 

En av mine kjepphester ... Høyre vil "konkurranseutsette alt", og Arbeiderpartiet vil "alltid" ha offentlig drift.  Jeg er av den klare oppfatning at det av og til gir mening med privatisering og konkurranseutsetting, og av og til ikke - det viktige er at man har en godt gjennomtenkt, pragmatisk og grundig vurdert plan dersom man skal endre på ting.  I dag har jeg inntrykk av at det partiet som til envher tid har makten (enten det er på nasjonalt eller lokalt plan) hodestups presser på for å få gjennomført privatisering eller avprivatisering  i løpet av fireårsperioden.  Vel, etter mitt skjønn har både Høyre og Arbeiderpartiet stort sett vist stor nok respekt til at de ikke aktivt har jobbet for å revertere avgjørelser tatt i forrige fireårsperiode.  Ikke før nå.  Men dette er ikke båtrelevant, det er politikk, fortsetter vi her blir vel tråden garantert stengt.

 

7 hours ago, S/Y Emma said:

Energimarkedet er et prima eksempel nå til dags. Strømprisen er ute av kontroll, og den selges til høystbydende.

Det er enkelt å peke på at en løsning ikke er optimal, men det gir ikke så stor verdi uten også å samtidig peke på en bedre løsning.  Så hva er de alternative løsningene?

 

Man har jo implementert en slags løsning nå - med subsidiering av strøm.  Man skal ikke undervurdere "markedets usynlige hånd" - dette betyr de-facto at mer strøm blir brukt av husholdningene og at mindre  av strømmen blir eksportert over landegrensene.

 

Et annet alternativ er rasjonering - eksempelvis implementert i form av rullerende blackouts.  Blir strømprisen høy nok så er vel dette muligens en mer rettferdig ordning enn å selge strømmen til høystbydende.

 

Enkelte hevder at alt ville vært bedre dersom vi ikke hadde eksportert strøm.  Det er utvilsomt noe i dette, vi eksporterer mye mer enn vi importerer - men allikevel, været blir mindre og mindre stabilt, i noen år vil det ikke komme nok nedbør i Norge til å dekke et stadig voksende behov (bl.a. nå da alle skal kjøre elbil), noen ganger blåser det så kraftig at strømmen i Utlandet er gratis, da er det kjekt for begge parter å kunne utveksle strøm over landegrensene.

 

Så har man konkurranseutsettingen av "strømleverandørene".  Dette mener jeg at har vært veldig feilslått og lite gjennomtenkt.  Man får akkurat samme produkt i strømkontakten, fra samme produsent, og til syvende og sist skal strømprodusent ha betalt markedspris for strømmen, denne betalingen skjer via Nordpool - så det eneste disse såkalte "strømleverandørene" leverer er faktureringstjenesten og kundehåndtering.  Dette er virkelig et kroneksempel på at konkurranse ikke alltid fungerer.  Helt likt produkt, eneste forskjell er fakturaen - og allikevel er fortjenestemarginene store nok i dette markedet til at "strømleverandørene" kan ansette folk til å stå på stands ute i byene og prøve å overbevise potensielle kunder at de kan spare penger på å skifte "strømleverandør".  (jeg antar at noe av tanken her kanskje var at dersom strømprodusenten også opererer som "strømleverandør", så vil de ha mulighet til å tilby bl.a. ulike typer fastprisavtaler - og det er jo iofs en god tanke, men i praksis fungerer ikke denne konkurranseutsettingen).

 

Men igjen, dette har omtrent ingenting med båtliv å gjøre.  Båteiere flest er vel såpass godt utrustet at de stort sett greier seg fint uten "landstrøm"?

Redigert 13.Desember.2022 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

7 hours ago, Hekri said:

"Gjennombruddet" kan kalles Perpetum Mobile, eller Evighetsmaskinen. Vi lærte på skolen at det var en visjon som ikke er mulig å konstruere. Men man vet jo aldri. Kanskje menneskeheten er så smarte at vi en dag greier å stille oss sjakk matt. 

Evighetsmaskinen strider mot termofysikkens lover - men fusjon er ikke en evighetsmaskin, den tar hydrogen som drivstoff og leverer helium som "avgass".

 

Det har vel blitt sagt at "kommersielle fusjonsreaktorer er 25 år unna" de siste seksti årene, eller noe slikt?

 

For å gjøre det hele bittelitt båtrelevant - man hadde konseptet "kald fusjon" på åttitallet, hvor fusjonsprossessen foregikk i en liten termosflaske.  Om det hele var svindel eller bare rare ikke-reproduserbare eksperimentresultater vet jeg ikke, men konseptet rant i allefall ut i sanda.  Mens det fortsatt var mange som hadde tro på "kald fusjon", ble det skrevet en norsk rapport på hvilke konsekvenser det ville få for nasjonen Norge dersom man kunne lage små fusjonsreaktorer - små nok til å få plass på et mindre skip, ja kanskje små nok til å få plass i småbåter og i biler.  Det var ganske dyster lesing, veldig mange av konkurransefordelene nasjonen Norge har ville dunste bort i sola.

Redigert 13.Desember.2022 av tobixen (see edit history)

[finnmarken]

tobixen skrev for 21 timer siden:

Vel, jeg har en liten historie.

Det var en gang for noen år siden at prisene ble regelmessig satt opp kl 12 hver mandag på alle bensinstasjoner i hele Norge.  Det høres ut som ulovlig prissamarbeid - men dersom dette mønsteret har blitt til "av seg selv" uten noe kommunikasjon eller flagging, så er det ikke ulovlig.

En dag var det én av bensinstasjonkjedene - og ikke en av de største - som ikke fikk oppdateringen til å fungere pga "problemer med data'n".  Det hadde da vært ønskelig å fortelle konkurrentene om at dette var en feilsituasjon som ville bli rettet snart - men det kunne de ikke gjøre, det ville ha vært et klart brudd på konkurranselovgivningen.

Konkurrenter lokalisert nært denne kjedens utsalgssteder satte opp prisene som vanlig, observerte at de nesten ikke fikk solgt drivstoff, tittet på prisingen hos naboen, klødde seg i hodet, og satte ned prisene igjen.  Resultat - snittprisen for drivstoff over hele landet ble lavere gjennom hele uka.  Totalt sett massivt med "tapt fortjeneste" for hele bransjen.

Ut fra denne historien, så har jeg konkludert med at ... ja, konkurransen fungerer ikke alltid optimalt, men det betyr ikke nødvendigvis at det foreligger noe ulovlig prissamarbeid.

Som jeg skrev så tror jeg at det det foregår et ulovlig prissamarbeid. Dette har journalister jobbet seriøst mye med, men igjen, de kan ikke bevise det. Det kan selvsagt ikke jeg heller bevise, og sånn sett ønsker jeg heller ikke å påstå at det er slik. Men for de som har interesse av dette, så kan de f eks lese denne: https://dinside.dagbladet.no/motor/endrer-praksis-etter-mistanke-om-prissamarbeid/72954613 Konkurransetilsynet mistenkte altså ulovlig samarbeid. Og for dem som ønsker å lese mer om dette temaet kan man bare google, så kommer det masser av artikler om dette. Denne kan forresten leses uten å logge inn: https://e24.no/naeringsliv/i/zgGwj4/konkurransetilsynet-avslutter-etterforskning-av-circle-k-og-yx

 

Så vil jeg gjerne understreke at jeg på ingen måte tror på konspirasjoner, men her er det ekstremt mye penger involvert. I tillegg kommer vel alt drivstoff i Norge fra det de samme hullene, selv om vi har flere oljeselskaper og flere bensinstasjonskjeder? 

 

 

Redigert 14.Desember.2022 av finnmarken
la inn en link uten behov for å logge inn. (see edit history)

[Komodo]

5nacks skrev for 19 timer siden:

Nå ser det ut som at vi er på god vei til å løse hele verdens energiproblemer. Nå gjelder det bare å holde pusten i noen tiår til vi er der. https://www.nrk.no/urix/varslar-historisk-gjennombrot-i-energiforsking-1.16218142

Dette med fusjonsreaktorer er meget interessant, og det er flere uavhengige forskningsmiljøer med uavhengig tilnærming til problemet. Fram til nå har alle "gjennombrudd" vist seg å være umulig å sette i drift, men vi får krysse fingrene for at dette gjennombruddet blir annerledes. Fusjonsreaktorer som fungerer kommersielt kan løse verdens energiutfordringer på en miljøvennlig måte.

 

Inntil videre er det nå engang slik at det eneste som kan løse det globale energibehovet og samtidig få ned CO2 utslippene er en storstilt utbygging av dagens utprøvde kjernekrafteknologi. Det er også mye interessant om saltsmeltereaktorer eller blykjølte reaktorer som er lite utbygget. Fyrt med thorium har man ikke bare redusert risika ved drift, men også nærmest eliminert avfallsproblematikken. Kjernekraft har et ufortjent dårlig rykte. Jeg har lenge sagt at all verdens skibstrafikk burde konverteres fra olje/gass til kjernekraft, da hadde vi virkelig fått en reduksjon av fossilt brennstoff som monnet! Og jaggu kom det ikke en artikkel om akkurat det på NRK i går:

https://www.nrk.no/vestland/professor-vil-ha-cruiseskip-pa-kjernekraft-1.16200872

 

 

Hekri skrev for 18 timer siden:

Jeg drømmer om et par forurensningfrie motorer som erstatning for dagens to VP 72 EDC. Og helst gratis å bruke, men aksepterer å måtte bla opp noe for oppfinnelsen. Inntil det finnes å få kjøpt, må jeg dessverre nyte båtlivet i en sky av dieselrøyk. Nei, det er selvfølgelig ikke bra, men hva er alternativet?  Seil? Joda....

Du kan jo alltids ta ut dine to store motorer og sette inn en litt mindre og moderne. Fremdeles nok til å gå i skrogfart. Mer miljøvennlig, og bedre for lommeboka 

[Hekri]

@Komodo  min gamle P460 er nok "spiker" uten at motorer blir byttet! 

Særdeles interessante betraktninger dere beleste herrer @tobixen og @finnmarken med flere!!! fremfører! Spennende tema - vi pensjonister følger med så godt vi kan !!! 

[Okkaby]

Kjørte forbi Tanken på Bryne nå for en time siden. Da var farget diesel 15.99. Det er det billigste jeg har set i år.

Fikk til 16.99 i sommer når de hadde priskrig i Ryfylke.

 

Ellers er Bensin nu 17.99 på den lokale UnoX. Så det går rette veien.

[tobixen]

On 12/14/2022 at 12:13 PM, Komodo said:

Jeg har lenge sagt at all verdens skibstrafikk burde konverteres fra olje/gass til kjernekraft, da hadde vi virkelig fått en reduksjon av fossilt brennstoff som monnet! Og jaggu kom det ikke en artikkel om akkurat det på NRK i går:

https://www.nrk.no/vestland/professor-vil-ha-cruiseskip-pa-kjernekraft-1.16200872

 

Dette har vært forsøkt én gang - https://en.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah - det var visst ingen stor suksess.

[Jannmar]

Okkaby skrev On 14.12.2022 at 19.00:

Kjørte forbi Tanken på Bryne nå for en time siden. Da var farget diesel 15.99. Det er det billigste jeg har set i år.

Fikk til 16.99 i sommer når de hadde priskrig i Ryfylke.

Ellers er Bensin nu 17.99 på den lokale UnoX. Så det går rette veien.

 

Energiprisene går opp og ned, opp og ned som sildeprisene i Ravnkloa, som vi sier i Trøndelag.

Den som kan spå langt framover når det gjelder drivstoffpriser trenger ikke mangle penger til salt i grøten.

En slik evne betales med millionlønninger.

[Komodo]

tobixen skrev for 2 timer siden:

Dette har vært forsøkt én gang - https://en.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah - det var visst ingen stor suksess.

Takk for interessant link tobixen, den båten der kjente jeg ikke til. Men nå er jo dette en båt som ble bygget på 50 tallet, så vi skal kanskje ikke trekke for mange konklusjoner om hvorvidt konseptet har livets rett. Tenk f.eks. på hvordan verden har endret synet på bruken av fossilt brennstoff. På 50 og 60 tallet var det vel heller lite fokus på om man brant olje og kull, og hvorvidt det førte til utslipp i atmosfæren. Men at det fungerer vet vi jo. Foruten disse få skipene som ble bygget til sivil fart, finnes det jo en rekke atomdrevne millitære fartøyer og isbrytere. Så man bør ikke lure på om det virker. Det som også er nytt siden 50 tallet er hvilke reaktorer man har å velge mellom. 

[tobixen]

9 hours ago, Komodo said:

så vi skal kanskje ikke trekke for mange konklusjoner om hvorvidt konseptet har livets rett.

Ja, wikipediaartikkelen nevner at det største problemet med dette skipet var at det ikke var konstruert for å være økonomisk bærekraftig ... og jeg husket et par ting feil, en av påstandene mine over var at dette var den eneste forsøk på å ha en atomdreven skute i kommersiell drift.  NS Savannah var konstruert for å være et kombinert passasjerskip og lasteskute - og var vel eneste atomdrevne skute som har vært brukt til kommersiell passasjerbefordring.  I dag forestiller jeg meg at markedet for atomdreven passasjertransport er adskillig mindre enn på 50-tallet pga markedets irrasjonelle frykt for atomkraft.

 

 

Tre andre båter har vært brukt til godstransport.  Her finner man bl.a. Otto Hahn - https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Hahn_(ship) - et tysk skip sjøsatt i 1964, klassifisert som forskningsfartøy og lasteskip.  Hva de første årene på vannet ble brukt til sier artikkelen lite om - reaktoren var operativ fra 1968, og første havneanløp var i 1970.  Det mest interessante med artikkelen er at atomreaktoren ble byttet ut med konvensjonelt maskineri i 1979.  Årsaken til dette var først og fremst byråkratisk - de fikk hverken tillatelse til å seile gjennom Panama eller gjennom Suezkanalen, og for omtrnt hvert havneanløp måtte det søkes om spesialtillatelse.  Dette tror jeg er et minst like stort problem i dag, og selv om moderne reaktorer er langt sikrere enn eldre reaktorer (og at alternative designløsninger er enda sikrere), antar jeg at den byråkratiske byrden kommer til å være like stor i uoverskuelig tid.

 

 

Japanske Mutsu - https://en.wikipedia.org/wiki/RV_Mirai - var også en kombinasjon av forskningsfartøy og lasteskute, ble sjøsatt i 1970, hadde massevis av problemer og gjorde lite nytte for seg før hun ble ombygd til konvensjonell drift i 1996.  Den er fortsatt i kommersiell drift.

 

 

Севморпуть - https://en.wikipedia.org/wiki/Sevmorput - er designet for å være fraktskute - skip som kan laste ombord lektere.  Den ble sjøsatt i 1988 og er fortsatt i drift - som verdens eneste atomdrevne skip i kommersiell drift.  Selv i Sovjetunionen var det havneanløp som måtte kanselleres pga protester og manglende velsignelse fra de lokale havnemyndighetene.  Den var orginalt ment for internajonal varetransport, men endte opp omtrent i ruteanløp mellom Murmansk og en havn i Sibir.  Markedet for transport av lektere er jo ellers ganske marginalt.  Skipet ble tatt ut av trafikk i en lengre periode, har vært ombygd, og benyttes nå mest for spesialoppdrag i Sibir.

 

 

Russerene har ellers en håndfull større isbrytere i drift, amerikanerene har 11 hangarskip i drift (og Frankrike har også ett atomdrevet hangarskip), russerene og amerikanerene har/har hatt noen få andre militære overflatefartøyer, og så er det massevis av ubåter i drift.  Når man kombinerer verdens farligste våpen med konseptet undervannsbåt og i tillegg skal ha en atomreaktor ombord ... så sier det seg selv at kravet til sikkerhet på reaktoren må være særlig høy, så det er et velutprøvd og robust konsept.

 

Ihht Wikipedia ble atomdrevne kryssere ansett for å være for kostbart i drift i USA.

 

Mtp situasjonen i Ukraina nå, så er det jo egentlig også galskap å putte atomreaktorer på et legitimt militært mål.

Redigert 16.Desember.2022 av tobixen (see edit history)

[Komodo]

tobixen skrev for 8 timer siden:

Det mest interessante med artikkelen er at atomreaktoren ble byttet ut med konvensjonelt maskineri i 1979.  Årsaken til dette var først og fremst byråkratisk - de fikk hverken tillatelse til å seile gjennom Panama eller gjennom Suezkanalen, og for omtrnt hvert havneanløp måtte det søkes om spesialtillatelse.  Dette tror jeg er et minst like stort problem i dag, og selv om moderne reaktorer er langt sikrere enn eldre reaktorer (og at alternative designløsninger er enda sikrere), antar jeg at den byråkratiske byrden kommer til å være like stor i uoverskuelig tid.

Ja, den byråkratiske byrden, samt generell skepsis i befolkningen til dette, gjør nok at vi kan skyte en hvit pil etter fossilfri kjernekraftdrivt av sivile skip i stor skala. Men det er et veldig interessant tema, og man kommer ikke fra at per i dag er kjernekraft det eneste reelle alternativet til fossilt. 

 

Det er også et faktum at opinionen i stor grad er i ferd med å snu. Etter tiår med massiv hjernevask fra skoleverket og media hvor mantraet har vært "atomkraft vil vi ikke ha" og påfølgende irrelevant skremselspropaganda, begynner nå flere og flere å få opp øynene for at utfasing av fossilt brennstoff er umulig med solceller og vindmølleparker. Kjernekraft er det eneste utprøvde reelle alternativet. I tillegg er det jo også slik at en moderne saltsmeltereaktor som kjøres på thorium ikke har verken skadepotensialet eller problemene med "uendelige" halveringstider på avfallet som de gamle uranreaktorene.

 

Nettet bugner nå over av artikler om kjernekraft, mange skrevet av forskere og ingeniører. Denne er skrevet av en politiker.