På tide å gje opp Oslofjorden?

[index]

Arne Henriksen skrev for 8 timer siden:

Så å ha septiktank i båten dreper blåskjell? Nå er det høyt nivå på argumentasjonen.

 

Nå spikker vi veldig små fliser her....

[Roger jo]

NilsPils skrev for 7 timer siden:

Ingen skal få meg til å tro at båskjellene merker utslipp fra enkelte småbåter mer enn 300 meter fra land.  Men kanskje heller lokale avløp fra land . .

Jeg følger med på blåskjellvarslet hvert år. Det er ofte spiselige blåskjell innerst i Oslofjorden samtidig som det ofte er uspiselige langs kysten på vestlandet oh nordover.

Det er mattilsynet som varsler om tarmbakterier i blåskjell.

 

At Vestlandet blir forurenset  er vel ikke så rart det er jo der all dritten havner, kan virke som at vår  dritt og sin en dritt  har blitt for mye dritt? 

Kanskje på tide og sette på handbrekket!

 

[S/Y Emma]

Jeg er spent på faktagrunnlaget her.

[tobixen]

Jeg googlet.  Tilsynelatende har mattilsynet kommet ut med en pressemelding 11. juli 2011, for det er drøssevis av presseoppslag fra denne datoen om dette.  Her fra NRK: "Blåskjellene tar opp bakterier fra båt-doen".

 

Menneskeavføring er noe man generelt sett skal holde seg langt unna pga smitterisiko fra bakterier og parasitter.  Jeg skrev antageligvis i en nabotråd at den miljøvennlige måten å håndtere avføring på er å kompostere det på land og bruke det som gjødsel - men ikke uten forbehold, det må varmkompost til og flere års hviletid før det er trygt å bruke avføring som gjødsel i matproduksjon (i allefall dersom man dyrker salat - det blir noe annet dersom man dyrker epler), så påstanden er ikke ulogisk - men jeg vil jo påstå at i den grad dette er et problem, så skyldes det for det meste at folk ikke overholder 300m-grensen vi allerede har i dag.  I så måte er det helt feil å utvide til en 12nm-grense, det vil medføre enda mindre respekt for lovverket, og at enda færre overholder 300m-grensen som vi allerede har i dag.

[tobixen]

10 hours ago, Arne Henriksen said:

Så å ha septiktank i båten dreper blåskjell? Nå er det høyt nivå på argumentasjonen.

 

Det er faktisk direkte sitat fra Mattilsynet.  Det er, for å si det mildt, en svært unyansert påstand, men dersom det er oppservert tarmbakterier i blåskjell i områder med stor tetthet av fritidsbåter så er det vel ikke så veldig vanskelig å anta hvor det kommer fra.

 

Apropos ... jeg la meg til å sove i en elvemunning i Frankrike for litt siden.  Det var ganske trangt der, stor småbåthavn, masse fast oppankrede båter, og ... store områder med akvakultur, antar at det er østers de dyrker.  Delikat!  Jeg aner ingenting om septiklovverk i Frankrike, men jeg ville være litt skeptisk til å spise østers fra et slikt anlegg.  Nå antar jeg imidlertid at det gjøres mange kontroller for bl.a. tarmbakterier, og at de ville lagt produksjonen et annet sted dersom det var et problem.

Redigert 16.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[TwisT]

Det er av og til  varsel om høye nivåer av tarmbakterier i Oslofjorden, med anbefaling om ikke å bade. Dette er som regel i sammenheng med mye nedbør og påfølgende overløp av kloakk fra overbelastede rørnett.

[tobixen]

For indre Oslofjord skulle vel dette bedres med prosjektet "Midtgarsormen"?

[tobixen]

On 2/16/2023 at 12:18 PM, tobixen said:

Jeg skrev antageligvis i en nabotråd at den miljøvennlige måten å håndtere avføring på er å kompostere det på land og bruke det som gjødsel - men ikke uten forbehold, det må varmkompost til og flere års hviletid før det er trygt å bruke avføring som gjødsel i matproduksjon

 

Oh.  Mulig jeg tar feil her - det var noe jeg hørte i dag - noe mannskapet hadde hørt fra en hyttevert på et eller annet avsidesliggende turiststed uten WC, hvor de hadde drevet med kompostering av mannsjit i flere generasjoner.  Påstand:

 

Kostholdet i dag inneholder så mye konserveringsmidler at avføring fra mennesker ikke lengre egner seg til kompostering.

 

Jeg fikk litt hakeslepp da jeg hørte dette - og jeg er slettes ikke sikker på at det medfører riktighet (med det kan jo være lokale forskjeller).  Da jeg flyttet fra Tromsø la vi om til kompostering, og leieboeren min drev på med det i flere år - men hun åt også mest økologisk mat.

 

(forøvrig roter jeg meg veldig langt unna temaet "båtliv" nå (bortsett fra at jeg har lest påstander om at alle miljøbevisste båteiere burde ha bøttedo, strø på med godt med halm eller sagflis, og kompostere dritten på land).

 

[SveinHa]

tobixen skrev 12 minutter siden:

Kostholdet i dag inneholder så mye konserveringsmidler at avføring fra mennesker ikke lengre egner seg til kompostering.

Har ikke tenkt på det men det høres jo sannsynlig ut. VELDIG mye av maten de fleste av oss spiser er nesten ikke egnet til menneskeføde... Det er en interessant diskusjon men mest egnet i egen tråd (eller på andre fora for den del...). I UK snakkes det jo om "humanure" og har blitt brukt i alle år mens nå handler det jo bare om å kjøpe kunstige produkter over hele linjen, både gjødsel og mat...

 

På en måte relevant for tråden men tror ikke jeg skal dra denne lengre i alle fall...

[tobixen]

2 hours ago, SveinHa said:

I UK snakkes det jo om "humanure"

Ja, jeg har lest boken som er opphav til dét begrepet - det er der påstanden om at alle miljøbevisste fritidsbåteiere burde ha bøttedo og kompostere på land kommer fra.  Det er der påstanden min om at kompostering er eneste miljøvennlige måte å håndtere menneskeskjit på kommer fra.  Det er der påstanden om at man trenger fire års liggetid for å være sikret smitte av parasitter kommer fra :-)

 

Det er mye fornuft i boken, men jeg synes den var litt vel ensporet av typen "jeg har rett og alle andre tar feil".  I boken ble det beskrevet at man skulle bruke store mengder sagflis i toalettet for å unngå problemer med bl.a. lukt.  Det fungerer fint så lenge kun sære folk driver med kompostering av menneskedritt - men jeg har ikke noe tro på at det skalerer.  Om alle mennesker skulle helle rikelige mengder sagflis i toalettet etter hvert besøk ... hvor skulle da all sagflisen komme fra?

 

En annen ting, jeg tror "humanure-konseptet" fungerer veldig fint dersom folk flest komposterer sin egen dritt og bruker den til eget gjødsel - men i tettbygde strøk fungerer det ikke.  Dritten må samles inn og behandles av et sentralisert anlegg.  Jeg aner ikke hva som er best av dagens kloakkhåndtering, og eventuell sentralisert kompostering av innsamlet sagmuggmøkk fra tørrklosetter - men jeg antar at vannbåren transport er ganske kostnadseffektivt i tettbygde strøk så lenge vannet er billig.  I dagens kloakkrenseanlegg har man store problemer med at folk ikke forstår hva som kan kastes i et toalett og hva som ikke skal kastes i et toalett - men dét problemet tror jeg vil være der uansett om man bruker bøttedo eller vannklosett - og det problemet har man også med kildesortert søppel.

 

Men ja, dette divergerer veldig utenfor tema for tråd og forum. :-)

Redigert 17.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

Apropos prinsippet "forurenser betaler", husker ikke om det ble nevnt her, men det ble i allefall nevnt i forrige tråd ...

 

https://www.nrk.no/rogaland/tusenvis-vil-rydde-plast-fra-havet-med-organisasjon-in-the-same-boat_-men-pengene-strekker-ikke-til-1.16298375

 

Staten kutter bevilgningene til strandryddeorganisasjonen «In The Same Boat» til halvparten, og begrunner det med "stramt budsjett", men det blir også henvist til prinsippet som heter «forurenser betaler» i Norge, statssekretæren påstår at "dette er tungt forankra".

[Blouberg]

Jeg ønsker absolutt ikke at vi gir opp Oslo fjorden! Det ville jo bare føre til enda verre tilstander. 

Det er selvfølgelig skalaforskjell i utslipp fra landbruk, kloakk anlegg og til utslipp fra båter. Men dersom alle peker at at noen andre må rydde opp først så blir lite gjort. Det vil også være vanskelig for befolkningen å akseptere mer avgifter for rensing og samtidig se på at båtfolket kan slippe alt rett ut. Tror det vil gå ut over populariteten til båtfolket,  "Ikke bare søpler de ned holmer og skjær, jammen slipper de dritten sin rett i sjøen også!"

 

Jeg er selvsagt enig i at infrastrukturen må være på plass før det blir et forbud.

 

[Hekri]

Hvordan skal statssekretærer og politikere tolkes? De reduserer støtten til frivillige som gjør en flott og nødvendig innsats, og sier videre at forurenser skal betale resten. 

Hvem er den forurenser som skal "faktureres" for den søpla som frivillige plukker opp? Sjelden at søpla er merket med fakturaadresse. 

Alle båtfolk? Alle fiskere? Fergetrafikken ? 

Hvor er logikken her? Tungt forankret? I hva da ? Et prinsipp som bare eksisterer i en politisk drøm? 

[tobixen]

15 minutes ago, Hekri said:

Hvem er den forurenser som skal "faktureres" for den søpla som frivillige plukker opp? Sjelden at søpla er merket med fakturaadresse. 

Alle båtfolk? Alle fiskere? Fergetrafikken ? 

 

Det ble vist til at handelsstanden har satt opp et initiativ hvor én krone for hver solgte bærepose skal gå til miljøverntiltak.

 

Som jeg hintet om i den andre tråden, "forurenser betaler" er en politisk floskel i tilfeller som dette.  Mye av søpla som drifter i land kommer jo fra utlandet dessuten. (og i den andre tråden er det snakk om at folk som benytter septiksugestasjonene skal betale for bruken - det vil ikke fungere - og etter prinsippet "forurenser betaler" bør det jo heller være de som ikke benytter septiksugestasjonene som er forurenser i dette tilfellet).

[Hekri]

Politikken knyttet til forurensning av havet bærer preg av lite logisk tenkning, mangel på kunnskap om verdikjedene og avfalls-logistikken, men det er dog en mengde plastposer i fjæra rundt omkring (og i verden forøvrig), så plastposeavgift kan ikke sies å være helt skivebom. Før var det kun papirposer, og det fungerte veldig mye bedre i skog og mark og hav og sjø!

 

Men dersom prinsippet "forurenser skal betale" skal legges til grunn og følges i alt, må regelverket bygge på verdikjeden og logistikken, og selvfølgelig det poenget som @tobixen og flere, med rette sier; det er den som IKKE følger opp, som må og skal betale. 

 

Vi har tank i båten, og vil følge det som blir vedtatt, men med prinsippet til @tobixen gratis å tømme i stasjon, men betale hvis du tømmer i havet, ville incentivet for å bruke tømmestasjonene virke mye sterkere !!! Men hvordan skal et slikt avgifts-system etableres og fungere ? 

[tobixen]

1 hour ago, Hekri said:

med prinsippet til @tobixen gratis å tømme i stasjon, men betale hvis du tømmer i havet, ville incentivet for å bruke tømmestasjonene virke mye sterkere !!! Men hvordan skal et slikt avgifts-system etableres og fungere ? 

 

Ja ... det var ikke egentlig ment som et seriøst forslag.  Et slikt avgiftssystem kan (omtrent) ikke fungere på annet vis enn gjennom ærlighet og egerapportering, det vil være umulig å håndheve.  Eneste alternativ jeg ser for meg er en årlig avgift for eie av båt med toalettløsning ombord, og at det så regnes fratrekk for neste års avgift dersom man er flittig til å bruke tømmestasjonene ... det måtte i såfall bli etter at man har gjeninnført obligatorisk registrering av småbåter, og vil oppmuntre til mange unødvendige besøk til tømmestasjonene.

 

På den andre siden, et totalforbud mot septiktømming i Oslofjorden og området utenfor (eller til og med 12 nm fra land i hele Norge, slik enkelte andre tar til ordet for) vil heller ikke være mulig å håndheve.  Skal man så i tillegg ha brukerbetaling på pumpene ... det blir bare for dumt.  Jeg skulle ville anta at man ender opp med en svært smal gruppe båtbrukere som konsekvent tømmer til tømmestasjon og betaler dyrt for det (husk på at det er en viss egenkostnad i å ta seg bryet med å besøke tømmestasjon), mens de aller fleste enten gir f og tømmer "når alle i båten er ferdige med å bade" ... eller har tatt en "rasjonell beslutning" om å tømme midtfjords.  (Noen få vil nok også besøke tømmestasjonen pga forventninger fra omgivelsene - som ektefelle, barn, ansatte, kunder, ...)

Redigert 19.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[Hekri]

....vi får bare tenke så det knaker og kanskje komme opp med god løsning på denne utfordringen.

Det er gjennom diskusjoner og "ballkasting" i fora som Baatplassen at det kan etableres akseptable og kanskje optimale løsninger! 

Finnes det politikere, beslutningstakere eller byråkrater i "siste leddet"  som deltar på Baatplassen? Får håpe de leser.......

[tobixen]

4 hours ago, Hekri said:

....vi får bare tenke så det knaker og kanskje komme opp med god løsning på denne utfordringen.

Jeg har kastet ut et forslag, men det tar ikke hensyn til "forurenser-betaler"-prinsippet.  Dersom kommunen mener at septik fra fritidsbåter er et problem, får det finne midler på kommunalt budsjett til å slenge opp en tømmestasjon, og dermed er det automatisk forbudt å tømme septik i en viss radius rundt tømmestasjonen.  Dersom det er nasjonalt ønske om å begrense septik i et område, som f.eks. Oslofjorden, så får staten bidra med midler.  Forslaget mitt er et slags kompromiss som jeg regner med at en stor del av båtplassens medlemmer kan støtte (selv om noen ønsker totalforbud mot septiktømming 12 nm fra land, og så antar jeg at det faktisk er et flertall av båtfolket som ikke bryr seg i det hele tatt - de kommer ikke til å bruke tømmestasjonene, slettes ikke til å betale for bruken, og vil tømme septiktanken akkurat der det passer dem, uansett hva slags lovreguleringer som kommer på plass).  Å få faktisk gjennomslag for det, det er en helt annen sak.

 

Så kan man hevde at finansieringsmodellen jeg har foreslått er blodig urettferdig fordi man da gir forurenser et "gratisgode" finansiert over skatteseddelen mens "vanlige folk" stort sett betaler kloakkavgift (eventuelt, det er inkludert i husleie).  Riktignok betaler også båtfolk flest kloakkavgift, men den går ofte til en annen kommune enn den som må bygge ut septiktømmestasjon.  Jeg ser argumentasjonen, min motargumentasjon er at det strengt tatt er et svært lite signifikant problem at båtfolk tømmer septiken sin midtfjords, så hvis det ikke finnes rom for tømmestasjonene på budsjett, så er det stort sett ikke noe stort problem - men den jevne velger har nok lite sympati for "båtfolk som driter i badevannet og ikke vil betale for tømmestasjon".  For min del må man gjerne finne på en eller annen løsning som innebærer at båtfolket til syvende og sist betaler for dette, men dersom man foreslår konkrete finansieringsmodeller her på forumet antar jeg at det blir veldig mye støy fra båtfolk som er veldig uenig.

 

4 hours ago, Hekri said:

Det er gjennom diskusjoner og "ballkasting" i fora som Baatplassen at det kan etableres akseptable og kanskje optimale løsninger! 

Finnes det politikere, beslutningstakere eller byråkrater i "siste leddet"  som deltar på Baatplassen? Får håpe de leser.......

 

Et problem med forum generelt sett er at det fort blir mye støy.  Dersom man skriver noe fornuftig og folk flest er enig, så blir det sånn omtrent 0 replies, og tråden dør fort og brutalt i mengden av andre tråder.  Dersom man skriver noe komplett idiotisk eller noe som mange folk er uenig i, så blir det side opp og side ned - og hvem gidder bla seg gjennom hundrevis av sider for å finne det lille som er av fornuft i tråden?

 

Jeg etablerte for noen år siden "båtwiki" for å løse dette problemet, ha et sted hvor man bl.a. kunne notere "gullkorn" fra båtplassen med referanser tilbake, men det endte opp med å bli et enmannsprosjekt, og jeg hadde etterhvert ikke kapasitet til å både skrive innholdet, administrere programvaren samt serveradministrasjon på egenhånd.

 

Redigert 19.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[Hekri]

@tobixen Enig med deg i både "støy-problematikken", og responsen side opp og ned. Etter min relativt korte tid på Baatplassen (et par år?), er mitt inntrykk at det i all hovedsak er voksne veldig hjelpsomme oppegående mennesker som kommenterer og diskuterer (mye tekniske spørsmål - besvart og kommentert av meget kompetente folk ). Facebook er den absolutte motsatsen, uten å si mer om det.

Nei, det er ikke lett å være alene som redaktør, journalist, og selger av egen nettside - som skal favne både bredt og vidt innenfor bestemt bransje og tema. 

Men tanken din var/er god! Det kan jo være et slags supplement......... Time will tell.....

 

 

 

[tobixen]

40 minutes ago, Hekri said:

Det kan jo være et slags supplement......... Time will tell.....

 

Jeg tror absolutt det kunne vært det ... jeg brukte det selv som oppslagsverk (bl.a. for å finne tilbake til gamle tråder på båtplassen) ... men hele greia ble skrinlagt da jeg var utslått av influensa den uka serveren det kjørte på skulle fysisk skrus av og kasseres.  Har fortsatt backup av hele greia :-)

[Roger jo]

tobixen skrev On 19.2.2023 at 19.51:

Jeg har kastet ut et forslag, men det tar ikke hensyn til "forurenser-betaler"-prinsippet. 

Ikke nødvendig å kaste ut forslag,

""Det følger av § 26 at kommunen skal sørge for nødvendige anlegg for tømming av avløpsvann fra
fritidsbåter. Etter forarbeidene skal bestemmelsen forstås slik at den også omfatter kommunens
ansvar for å etablere tømmeanlegg, og dermed sørge for et tilstrekkelig tilbud for tømming, i den grad
det er nødvendig.""

tobixen skrev On 19.2.2023 at 19.51:

"båtfolk som driter i badevannet og ikke vil betale for tømmestasjon". 

 

Tømming er gratis.

" I kommersielle havner betaler båteiere et gebyr til havnen, hvor tømming av båtseptik er inkludert i
havner som tilbyr denne tjenesten."

 

tobixen skrev On 19.2.2023 at 13.03:

På den andre siden, et totalforbud mot septiktømming i Oslofjorden og området utenfor (eller til og med 12 nm fra land i hele Norge, slik enkelte andre tar til ordet for) vil heller ikke være mulig å håndheve.

Tvert i mot,  Hvis en ikke frivillig  klarer å få folk til å bruke tømme stasjonene,( Finnene har klart det) er det bare å plombere ventilen i skute siden (kostnadsfritt i nærmeste marina , mitt forslag) , og  ta noen kontroller er plomben vekk 10 000 i bot. Kommuner som slipper ut kloakk 10mil i bot. Bonden er verre å ta.                  

 

 Fra 16. juni 1998
Kravet om oppsamlingstank for fritidsbåter med toalett kom med CE-regelverket i 1998. Fritidsbåter
satt på markedet fra og med 16. juni 1998 må som utgangspunkt gjennomgå en mindre ombygging
for å kunne tømme via et mottaksanlegg. I slike båter vil det være installert oppsamlingstank, men det
er ikke krav til standardisert avløpstilkopling. Dette kan medføre at ombygging kan bli aktuelt der
tilkobling ikke er montert. 

Fra 1. januar 2006 kom det et krav om at båtens septik skulle kunne leveres i land, ved at det ble stilt krav til en standardisert avløpstilkopling, se fritidsbåtdirektivets vedlegg 1 A punkt 5.8. Fritidsbåter bygget fra og med 2006 skal være lagt til rette for tømming direkte i mottaksanlegg, og trenger da i utgangspunktet ingen ombygging om de velger å benytte toalettet om bord

Dette koster et annlegg.

""Anlegg som mottar septik fra fritidsbåter kan enten samle det i en tett tank, eller være koblet til det kommunale ledningsnettet slik at avløpsvannet går direkte til renseanlegg når det tømmes. Et anlegg  med tett tank krever tømming med bil som videre frakter septiken til renseanlegget. En kommune med et slikt anlegg anslår grovt en kostnad på 120 000 kr for anlegget med en 3000 liters tank, inkludert etablering. En kommune som er i ferd med å etablere et anlegg som skal kobles til kommunalt nett, anslår en etableringskostnad på ca. 1,5 millioner kroner. En annen kommune viser til etableringskostnad på 250 000 kroner når de selv står for etableringen. Dersom de ikke hadde gjort arbeidet selv, anslår de en etableringskostnad på 400 000-500 000 kroner. Etableringskostnaden for anleggene varierer, og avstanden til det kommunale nettet vil være den mest fordyrende faktoren da lang avstand medfører graving av lengre grøfter. Begge typer anlegg omtalt over, har lave drifts- og administrative kostnader. Dersom et forbud øker bruken av mottaksanlegg, kan det imidlertid tenkes at driftskostnadene vil øke noe sammenliknet med i dag.""

 

FRA denne  file:///D:/Frihavne/fritidsb%C3%A5ter-septik+-+utredning090123.pdf

 

Redigert 22.Februar.2023 av Roger jo (see edit history)

[skagenekspressen]

Utefra at det er nitrogen som dreper, så er det en utfordring at de fleste kommuner ikke fjerner nitrogen i renseanleggene. Hvis en tømmer tanken til et mottak i disse kommuner, så pumper de nitrogenet gjennom renseanlegget ut i havet. VEAS har nitrogenfjerning, så det er bare for de andre å følge etter.

[tobixen]

4 hours ago, Roger jo said:

Ikke nødvendig å kaste ut forslag,

""Det følger av § 26 at kommunen skal sørge for nødvendige anlegg 

(...)

Tømming er gratis.

 

Nå er det snakk om at det skal innføres brukeravgift for bruk av septiktømmestasjoner (ref rapporten fra Miljøverndirektoratet) - og jeg tviler veldig sterkt på at dét vil gi folk insentiver til å benytte tømmestasjonene.  Det kan selvfølgelig fungere sammen med krav om plombering av tømmeventil som du nevner, men dét er ikke nevnt som mulighet i rapporten fra Miljøverndirektoratet.  Det er vanskelig å spå noe om fremtiden, men jeg ser ikke for meg at vi får slike regler med det første (det tror jeg i såfall at kommer fra EU-nivå - men hva gjør man i såfall med båter som regelmessig seiler utenfor Oslofjorden, eller lengre enn 12 nm fra land?)

[Hebbe]

skagenekspressen skrev for 20 timer siden:

Utefra at det er nitrogen som dreper, så er det en utfordring at de fleste kommuner ikke fjerner nitrogen i renseanleggene. Hvis en tømmer tanken til et mottak i disse kommuner, så pumper de nitrogenet gjennom renseanlegget ut i havet. VEAS har nitrogenfjerning, så det er bare for de andre å følge etter.

 

Bare for å nevne det så har og Norges 2. største avløpsrenseanlegg Bekkelaget og nitrogenfjerning i sin renseprosess. 

[Komodo]

Her på Hvaler, hvor vår ordfører (les: kirkeverge) ivrer etter å samle opp båtseptik, blir kloakken pumpet til FREVAR i Fredrikstad, der er det ikke nitrogenrensing.

 

Men hun sier ingenting om hvor ofte og hvor mye kloakk som blir pumpet rett i sjøen ved mye regnvær og vedlikehold av pumpestasjoner osv. Tipper hun er lykkelig uvitende om hvor mye som går rett i sjøen fra land. Det gjelder vel kanskje de fleste som synes dette pålegget er et smart påfunn.