Seilbåt, hvorfor varierer plassering av masten?

[alfbjornar]

Jeg var på seilkurs i sommer og har siden  studert på seilbåter. Og har sneiet innom ideen om å bygge en båt. Og,....jeg har lagt merke til  at det er mange forskjellige typer båter og at masten kan være litt forskjellig plassert på de båter som bare har en mast. Noen seilbåter  har masten nesten helt framme i baugen, noen nesten  midt på båten og det ser ut til å være mange forskjellige tilfeller derfra og  fremover !.  Jeg undrer derfor  på om det er fritt fram å plassere masten hvor man måtte ønske eller om det finnes noen regler for hvor masten (bør)  plasseres i henhold til skrog, fart o.l ?. 

 

[pacuare]

Mast må plasseres slik at seilsenteret passer skrog, kjøl og ror. Det er noen dm å gå på men ikke mye. En kan få samme seilsenter med liten fokk og stort storseil eller motsatt, så det er noe å gå på her. Men seilsenteret må være på samme sted. Hvis en da ikke også flytter kjølen. Mye formler og teori bak dette. 

[J-Å]

Seilsenteret er som @pacuare sier ganske kritisk ja. En båt skal helst være litt "logjerrig", altså slik at den går opp mot vinden hvis roret slippes. En kan endre på endel parametere uten å flytte mastefoten, (for eksempel forlenge forstaget så masten logger bakover), men det beste er nok å ta utgangspunkt i et eksisterende design. 

[apollon]

En båt skal helst være litt logirig, ikke logjerrig.

[J-Å]

Ja, det er gjerne opphavet til uttrykket. På svensk heter det "lovgirig". Men Store norske leksikon sier dette:

"Logjerrig er seilbåter som ofte vender seg opp mot vinden under seil"

 

 

[Krimart]

Det er ingen "regler" og det er mange ulike varianter fra helt foran i baugen til  et stykke bak midten. Som nevnt av andre må du kunne balansere kreftene i seilet med kreftene på kjøl og ror, og samtidig ha gode løsninger for å reve seil når det blåser opp, og fortsatt ha god balanse.  Det mest vanlige er nå såkalt bermudarigg der masten er forholdsvis nær midten og det er seil både foran (fokk/genoa) og bak  (storseil) masten og masten holdes oppe av diverse wire, såkalt stag (foran og bak) og vant (på siden). Men det finnes andre varianter, sjekk her for inspirasjon: 

 

https://www.pbo.co.uk/boats/freestanding-masts-69887

https://www.yachtingmonthly.com/cruising-life/roger-taylor-mingming-impossible-voyage-conquered-arctic-76899

 

Mht. å bygge båt selv, hvorfor tenker du på det? Et selvbygg kan bli dyrt og arbeidskrevende. Kanskje moro i starten, men kan bli et mareritt hvis pengene og lysten tar slutt...  Jeg ville heller startet med en passe stor billig bruktbåt som er seilbar, og heller satset på gradvis oppgradering av en slik.  :-D

 

[Grimme Elling]

Med tanke på masteplassering, så synes jeg Fjord 28 MS eller CS har et morsomt utseende. Man skulle tro at forseilet blir så mye større enn storseilet, at balansen blir vanskelig. Jeg vet ikke om det er tilfelle, og har aldri vært i en slik båt. Det ser imidlertid ut til at dersom det finnes en norm, så ser det ikke ut til at alle som følger den.

[Grønnskollingen]

alfbjornar skrev for 11 timer siden:

Jeg undrer derfor  på om det er fritt fram å plassere masten hvor man måtte ønske eller om det finnes noen regler for hvor masten (bør)  plasseres i henhold til skrog, fart o.l ?

 

Prosjektet ditt starter i feil ende. Du burde begynne med forståelsen av samspillet mellom seil og kjøl. Da vil du veldig raskt forstå at svaret på spørsmålet ditt er; nei, det er ikke fritt fram. Alt er et samspill av ulike krefter.

 

Krimart skrev 27 minutter siden:

Et selvbygg kan bli dyrt og arbeidskrevende.

 

Rettet: "Et selvbygg kan være rimelig og inspirerende."

Velg noe enkelt, som en "stich and glue" jolle. 

 

 

 

Laget av plywood med Stitch and Glue metoden. Man får kjøpt ferdige sett med laserkuttede plater.

 

 

Kan fint bygges i en vanlig garasje. Startpris på byggesett med tegninger og rigg (Før frakt, mva, etc) er ca 4 tusen dollar. Da får man gleden av å bygge noe selv, masse lærdom og i tillegg en flunkende ny båt som tar seg godt ut.

 

Konstruktøren arrangerer kurs hvor man bygger denne båten på en uke (!)

 

https://www.clcboats.com/shop/boats/boat-plans/stitch-and-glue-boat-plans/northeaster-dory-rowing-sailing-kit.html

[Grønnskollingen]

Grimme Elling skrev 1 minutt siden:

Fjord 28 MS

For referanse :) 

 

 

Og her er motsatsen:

 

[Indy]

Nyttig underholdning hvis du tenker seriøst på å bygge båt er Youtube-kanalene til Wave Rover og Ran Sailing. To helt ulike konsepter, budsjetter og ressurser, men begge viser kompleksiteten og langsiktigheten det å skulle bygge egen båt innebærer. Begge har valgt å bruke profesjonelle til å utføre selve designet, basert på deres egne ideer. Som igjen er basert på deres egne erfaringer med havseilas med produksjonsbåter, over lang tid.

 

Det er svært mye mer enn mastens plassering som skal bli riktig for at en seilbåt skal fungere.

 

Wave Rover har for øvrig valgt en djunke-rigg, med bare ett seil og masten plassert svært langt foran. Som alle ting har denne riggen både fordeler og ulemper.

 

Seiler selv en båt med vanlig Bermuda-rigg, men med masten (og da også kjølen) plassert uvanlig langt bak. Hensikten er å få plass til store fokker. For å få nok storseil uten for høy mast må man da ha en stor fathead, noe som igjen nødvendigjør doble akterstag (running backstays). 

 

Bildet nedenfor viser min båt og forgjengeren, hvor forskjellen i masteplassering og følgene av dette på seilene er tydelig. Kraftig mastelogg og betydelig mastebøy er også en del av dette.

 

 

 

[Lazyjack]

apollon skrev for 5 timer siden:

En båt skal helst være litt logirig, ikke logjerrig.

Her har du nok ikke hengt helt med i språkutviklingen. Lenge siden logirig forsvant ut av norsk  dagligtale og ble erstattet av logjerrig.

[J-Å]

Lazyjack skrev 48 minutter siden:

Lenge siden logirig forsvant ut av norsk  dagligtale og ble erstattet av logjerrig.

Men vi kan gjerne gi @apollon rett i at "logirig" er et bedre uttrykk. En båt som trekker til lo er jo egentlig "lo-viilig" og ikke "lo-gjerrig".  Det motsatte, "avfeldig" kan også se litt rart ut, men det kommer altså av at båten har en tendens til å "falle av", og har ingenting med bokmålsordbokas definisjon å gjøre (skral eller falleferdig). Selv om det kan passe på noen båter.

[quantumduck]

Grimme Elling skrev for 2 timer siden:

Med tanke på masteplassering, så synes jeg Fjord 28 MS eller CS har et morsomt utseende. Man skulle tro at forseilet blir så mye større enn storseilet, at balansen blir vanskelig. Jeg vet ikke om det er tilfelle, og har aldri vært i en slik båt. Det ser imidlertid ut til at dersom det finnes en norm, så ser det ikke ut til at alle som følger den.

Normen er balansen som det skrives over her, og Fjord 28 er sikkert i balanse selv om den ser helt kokos ut. 

Du tenker nok at det blir ubalanse fordi forseilet er så stort i forhold til storseilet, men husk på at en seiljolle med bare ett seil (storseilet) også kan være i balanse.

Alle seilene har et "kraftsenter" som på et vis representerer summen av alle kreftene i seilet. Dette kan man finne sånn omtrent ved å trekke en strek fra hvert hjørne og over til midten av motstående lik, altså tre linjer og de krysser hverandre i dette kraftsenteret. Så på en bermudarigg får man da to slike punkt, og om man da trekker en linje mellom disse to, tar i betraktning fordeling av seilareal over de to seilene og finner et punkt på denne linjen utifra dette forholdet, så er man vel på sporet etter balansepunktet som må passe sammen med resten; skrog, kjøl, ror. Gjetter jeg meg til, kan jo ikke teorien her...

[quantumduck]

J-Å skrev for 13 timer siden:

Seilsenteret er som @pacuare sier ganske kritisk ja. En båt skal helst være litt "logjerrig", altså slik at den går opp mot vinden hvis roret slippes. En kan endre på endel parametere uten å flytte mastefoten, (for eksempel forlenge forstaget så masten logger bakover), men det beste er nok å ta utgangspunkt i et eksisterende design. 

Om man ser på det sikkerhetsmessige så er det nok en fordel at båten oppfører seg slik, om man f.eks. mister roret. Men når roret slipper er det som regel fordi båten krenger mye, og da er den naturlig veldig logirig på grunn av kreningen og ikke balansen i utgangspunktet. Mao så blir vel en båt som i lite vind er avfeldig også logirig når det blåser og den krenger mye?

(Dette kommer av at kraftsenteret i seilene flyttes vekk fra senterlinjen i skroget når båten krenger og bidrar da til at båten vil dreie opp mot vinden.)

[J-Å]

quantumduck skrev 27 minutter siden:

 Mao så blir vel en båt som i lite vind er avfeldig også logirig når det blåser og den krenger mye?

Ja, heldigvis oppfører de fleste båter seg slik, men kommer man så langt ned at bommen sleper i sjøen, samtidig som roret kommer ut av sjøen, så kan båten trekkes mot le.  Det finnes løsninger på det også, men det tar jeg ikke nå.

 

Det er ikke bare sikkerhetsmessig det er gunstig med litt logjerrighet. Hvis roret presser båten litt mot le, så gir det samtidig en kraft mot vinden, så da hjelper det kjølen med å holde avdriften nede.  

[quantumduck]

J-Å skrev for 1 time siden:

Det er ikke bare sikkerhetsmessig det er gunstig med litt logjerrighet. Hvis roret presser båten litt mot le, så gir det samtidig en kraft mot vinden, så da hjelper det kjølen med å holde avdriften nede.  

Godt poeng, det har jeg ikke tenkt på... men det må vel ikke bli for mye, da det blir for mye friksjon.

[J-Å]

quantumduck skrev for 2 timer siden:

Godt poeng, det har jeg ikke tenkt på... men det må vel ikke bli for mye, da det blir for mye friksjon.

3 - 4 grader skal være et bra utgangspunkt. 

[Roger jo]

alfbjornar skrev for 19 timer siden:

Jeg var på seilkurs i sommer og har siden  studert på seilbåter. Og har sneiet innom ideen om å bygge en båt.

Jeg undrer derfor  på om det er fritt fram å plassere masten hvor man måtte ønske eller om det finnes noen regler for hvor masten (bør)  plasseres i henhold til skrog, fart o.l ?.

 

Seriøst innlegg ?

ANTALL INNLEGG  1
REG. 19 timer siden
SISTE BESØK
19 timer siden

 

[Hulda]

@Roger jo, tålmodig, TS tenker. Ellers er det bare å gå til 'Byggingen av Hulda' for å lære hvordan bygge en fungerende seiler uten tegninger. Det er bare å synse på rette måten. Så enkelt atte. 

 

Må legge til: Skrevet uten snev av sarkasme.

[Code0]

alfbjornar skrev On 27.8.2023 at 23.41:

finnes noen regler for hvor masten (bør)  plasseres i henhold til skrog, fart o.l ?. 

Prøv et seilbrett, evt se noen instruksjonsbideoer. Det illustrerer langskips plassering av seil veldig enkelt.

[alfbjornar]

Vil takke alle som har kommet med innspill på maste spørsmålet øverst i tråden.  All svar har på hver sin måte  hvert lærerike under gjennomlesing. Takk.

For øvrig er det en Stich and Glue 17 fots båt i kryssfiner etter forbilde av  en  Lumberyard Skiff,  som egentlig  er  en motorbåt, (påhengsmotor.) jeg for øyeblikket tenker på å bygge  som seilbåt-dinghy. Denne  har  såpass enkle konstruksjoner at det  burde være overkommelig. 

 

[apollon]

Logjerrig og logirig.

 

Synest det er greit å vita kvifor ordene er som dei er og kva dei betyr.

Forklaringen i Store norske leksikon på logjerrig viser til det nederlandske ordet loefgierigheid. Betydningen er illustrert med ein seilbåt og vind pil.Dette kan kven som helst finna på Wikipedia.

A. Osnes som står bak forklaringen i Store norske leksikon forklarer dette feil.

 

Har søkt til Store norske leksikon om å få retta dette.

 

 

[Hakkannen]

apollon skrev 50 minutter siden:

Store norske leksikon forklarer dette feil

Hvordan ville du ha forklart dette da? 
 

Opplever Osnes som åpen for konstruktiv kritikk, så lenge det er faglig begrunnet. Man kan dessverre ikke være ekspert på alt, nautiske og maritime begrep er et forholdsvis omfattende tema😅 Har hatt en del samtaler med ham for noen år tilbake, i forbindelse med masteroppgaven hans. Da hovedsaklig om båter/fartøy bygget i tre, med fokus på konstruksjon og bygging av disse. Har selvsagt henvist videre til andre fagfolk når vi har kommet inn på temaer der jeg selv kommer til kort. 

[Krimart]

Grønnskollingen skrev On 28.8.2023 at 11.32:

 

Prosjektet ditt starter i feil ende. Du burde begynne med forståelsen av samspillet mellom seil og kjøl. Da vil du veldig raskt forstå at svaret på spørsmålet ditt er; nei, det er ikke fritt fram. Alt er et samspill av ulike krefter.

 

 

Rettet: "Et selvbygg kan være rimelig og inspirerende."

Velg noe enkelt, som en "stich and glue" jolle. 

 

 

Laget av plywood med Stitch and Glue metoden. Man får kjøpt ferdige sett med laserkuttede plater.

 

Kan fint bygges i en vanlig garasje. Startpris på byggesett med tegninger og rigg (Før frakt, mva, etc) er ca 4 tusen dollar. Da får man gleden av å bygge noe selv, masse lærdom og i tillegg en flunkende ny båt som tar seg godt ut.

 

Konstruktøren arrangerer kurs hvor man bygger denne båten på en uke (!)

 

https://www.clcboats.com/shop/boats/boat-plans/stitch-and-glue-boat-plans/northeaster-dory-rowing-sailing-kit.html

Med frakt, toll og mva vil dette bikke 60000 NOK. Så må du bygge, og du må bygge i sommerhalvåret eller ha et oppvarmet lokale. Sikkert morsomt å bygge egen båt, men tilsvarene brukte båter man kan seile fra dag en koster under 10 000 NOK på finn. Har man arbeidslyst er det gjerne mye som kan fikses 

 

[apollon]

Store norske leksikon har nå rettet opp i kva som er logjerrig og logirig.

Ved å søke på Store norske leksikon, logjerrig eller logirig, vil ein kunna få oppdatert kunnskap på kva som er kva.

Ein takk til Store norske leksikon som rettet opp i dette.