Seilbåt, hvorfor varierer plassering av masten?

[Krimart]

quantumduck skrev On 28.8.2023 at 16.26:

Godt poeng, det har jeg ikke tenkt på... men det må vel ikke bli for mye, da det blir for mye friksjon.

 

Sån rent fartsmessig er det best at roret er helt nøytralt. Du har likevel kraft mot lo p.g.a. avdriften.. (bortsett fra platt lens da). Lo-eller legjerrig/girig styres ikke bare av mastens posisjon, men i stor grad av seilføring og trim :-D

[Grønnskollingen]

Krimart skrev for 9 timer siden:

Sikkert morsomt å bygge egen båt

 

Ja, tror faktisk noen kan være villig til å betale for privilegiet... Til og med å anse jobben som et hobbyprosjekt og ikke et investeringsobjekt med antall fot per krone....

Akkurat denne båten er såpass liten at den kan bygges i en garasje på noen uker, og så gi glede i mange, mange år som noe man har laget selv. Jeg synes du er for umiddelbart avvisende. Folk svir av mer penger på en charterferie hvor det eneste de sitter igjen med er noen bilder, og kanskje en ekstra valke under haka.

 

Men er enig i at om det er "mest båt for pengene" er det masse å velge mellom av masseproduserte båter. 

[Kaptein Klein]

1 hour ago, apollon said:

Store norske leksikon har nå rettet opp i kva som er logjerrig og logirig.

Ved å søke på Store norske leksikon, logjerrig eller logirig, vil ein kunna få oppdatert kunnskap på kva som er kva.

Ein takk til Store norske leksikon som rettet opp i dette.

  

Den skjønte jeg ikke. Etymologien er klar. Det opprinnelige, nederlandkse uttrykket er "loefgierig" hvor "loef" er "lo" og "gierig", betyr gjerrig og grådig. Altså båten er gjerrig på - underforstått vil ha - lo (eller lovart). Gjerrig på svensk er girig. På svensk heter det "lovgirig", så slik jeg ser det er "logirig" et svorsk ord ("lo" er norsk og "girig" svensk). Og da må jo "logjerrig" være et bedre og mer korrekt norsk ord. Tar gjerne synspunkter på dette.  

[Grønnskollingen]

alfbjornar skrev for 19 timer siden:

Lumberyard Skiff

 

 

Om det er noe sånt du skal bygge er jeg redd den kommer til å seile som en gris, uansett masteplassering.

Om jeg skulle satt mast på denne ville jeg montert en gammel optimist-rigg helt foran i baugen, og brukt den til medvindsseiling. Det kunne funka. Eller kanskje enda bedre; luggerseil! Superlett å lage selv og mulighet for god seilføring på en kort mast.

 

 

 

[quantumduck]

Krimart skrev for 2 timer siden:

 

Sån rent fartsmessig er det best at roret er helt nøytralt. Du har likevel kraft mot lo p.g.a. avdriften.. (bortsett fra platt lens da). Lo-eller legjerrig/girig styres ikke bare av mastens posisjon, men i stor grad av seilføring og trim :-D

ja det blir litt mer avdrift i bytte mot litt høyere fart da. Seilføringen påvirker selvsagt mye, ja, har oppdaget det. Blant annet om masta peker opp eller ned, det lærte jeg ganske fort 

[J-Å]

apollon skrev for 4 timer siden:

Store norske leksikon har nå rettet opp i kva som er logjerrig og logirig.

Ved å søke på Store norske leksikon, logjerrig eller logirig, vil ein kunna få oppdatert kunnskap på kva som er kva.

Ein takk til Store norske leksikon som rettet opp i dette.  

Vel, de har endret  "logjerrig"  til "logirig" uten å ta med "logjerrig" som alternativ. Mens logjerrig er brukt fem andre steder. Så nå er det egentlig blitt litt rotete etter min mening. Ved søk på "logjerrig" kommer nå blant annet avfeldig opp, og der står det at logjerrig er det motsatte. Men når man klikker på logjerrig der kommer logirig opp.

 

Siden de forklarer "giring" kunne de også gjerne referert til den forklaringen under logirig (logjerrig). Om det da er slik at uttrykket kommer av giring (engelsk yaw) , altså at båten girer til lo hvis man slipper roret. Men etter å ha lest det @Kaptein Klein  skriver ble jeg litt i tvil.

 

[Hulda]

Den gangen jeg kjøpte seilbåt og fikk plass hos Killingen Slip & Baatbyggeri, var det en del gamle seilere der. Og da var det folk som seilte regatta rundt 1920, og kanskje tidligere. Den gangen man måtte stå i jolla bak båten for å pakke storseilet. Da fikk jeg lære at logjerrig var at båten ville opp i vinden om man slapp rorkulten. Så kan man debatere om et begrep er feil eller ikke. Der og da, den gangen var logjerrig det rette begrepet for en båt som ville opp i vinden. Samme begrepet gjaldt flere plasser. Ordet logirig var ikke et begrep som ble benyttet. En båt som ville dreie med vinden om man slapp roret, ble ansett som feilkonstruert og farlig. Den gangen. Det skulle være akkurat passe.

[J-Å]

Kaptein Klein skrev for 18 timer siden:

Den skjønte jeg ikke. Etymologien er klar. Det opprinnelige, nederlandkse uttrykket er "loefgierig" hvor "loef" er "lo" og "gierig", betyr gjerrig og grådig. 

Det er ikke Osnes som har godkjent endringen .https://snl.no/.versionview/2118083. Det er litt rart at en kan endre et oppslagsord hvor fagansvarlig fortsatt står som forfatter, uten at vedkommende er involvert. 

[Kallethekid]

Siden jeg er svensk føler jeg for røre til diskusjonen ytterligere. Det svenske uttrycket lovgirig, ( som meget godt kan være av nederlandsk opprinnelse for alt jeg vet) burde egentlig ikke oversettes til logjerrig, men heller logrådig. 

Girig brukes på svensk mest om noen som prøver å karre til seg mest mulig.  Det norske ordet gjerrig bør heller oversettes med snål som vel handler mer om motvilje om å gi ifra seg noe. Når det gjelder mennesker går vel disse egenskapene  ofte hånd i hånd...

[Hulda]

Lovgirig betyr vel, fra et svorsk standpunkt, at båten girer (dreier) mot lo (lovart). Så da beholder jeg min definisjon av begrepet. 

[Jens_P]

En båt som girer er en båt som endrer kurs. Skal vel ikke se bort fra at "logirig" har en sammenheng med det.

 

Sitat

Gire:                                      

[jire], v., holl., Frivillig el. ufrivillig avvike fra kursen. Grunnet akterlig sjøgang eller dårlig styring.

Ref. https://jvbakke.no/Ordliste.htm

[alfbjornar]

Til Grønnskolling. Takk for innsiktsfullt innspill om seil og mast. Det er faktisk en slik som på øverste bilde jeg tenker på, litt uviss på hvordan den ville fungere som seilbåt?. Du skriver ''vil seile som en gris'' ?. Hva mener du med det?. Vist det er  farten du tenker på så håper jeg på  3-5 knop. Det burde vel gå ant på en slik?.  

[alfbjornar]

Grønnskollingen skrev On 30.8.2023 at 13.44:

 

 

Om det er noe sånt du skal bygge er jeg redd den kommer til å seile som en gris, uansett masteplassering.

Om jeg skulle satt mast på denne ville jeg montert en gammel optimist-rigg helt foran i baugen, og brukt den til medvindsseiling. Det kunne funka. Eller kanskje enda bedre; luggerseil! Superlett å lage selv og mulighet for god seilføring på en kort mast.

 

 

 

Lumberyard Skiff. 

Takk for innsiktsfullt innspill om båt, mast og seil. Det er faktisk en slik båt som på øverste foto jeg tenker på litt uviss på hvordan den vil fungere som seilbåt. Du skriver ''vil seile som en gris''!. Hva mener du med det?. Vist det er farten du tenker på så håper jeg at den skulle gjøre 3-5 knop. Det burde vel gå ant med en slik?.

[Grønnskollingen]

Båten er designet for å gå for motor. Med en helt flat bunn og form som et strykejern vil du være helt prisgitt kjøl og ror for å ha noen form for retningsstabilitet. Formen på skroget vil også gjøre at den ikke vil håndtere krengning særlig bra. Du vil ha masse stabilitet til du plutselig ikke har det. Kan også se for meg at den vil bli vanskelig å styre med et så flatt lateralplan. Om du ser på andre stitch & glue -sett som er mer designet for seiling vil du gjennomgående se slankere konstruksjoner med mer bue i bunnen.

 

Men om du setter en mast i baugen vil du kunne skli avgårde på lens. Da er det ikke like viktig at skroget er som det er.

[apollon]

Eg trur den båten vil seile overraskende bra. Dersom du lager en kjøl. Den bør være smal og djup, med en torpedo nederst. Kanskje du bør ha to ror, det er fare for at lo ror kan komme ut av vatnet under krengning. Du kan studere moderne seilbåter, dei er temmelig flate i bunn og nesten som en likesida trekant. 

Gudd løk.

[apollon]

Litt mer, båten må krenges, både mot og med vinden. Ellers vil den henge fast i vatnet. Om du ikkje har hørt om Sven Yrvind, kan du finna han og mykje interessant på YouTube.

[Grønnskollingen]

apollon skrev for 1 time siden:

Den bør være smal og djup, med en torpedo nederst.

Lol

 

Det vil være både lebestift og manikyr på grisen, og gir ikke noensomhelst mening på en slik jolle. 
Men du var kanskje ironisk

apollon skrev for 1 time siden:

Du kan studere moderne seilbåter, dei er temmelig flate i bunn og nesten som en likesida trekant. 

Er bare overfladisk like med trådstarters prosjektjolle og kan ikke sammenlignes. At noe ligner på noe annet betyr ikke at de vil oppføre seg likt. 

 

apollon skrev for 1 time siden:

Litt mer, båten må krenges, både mot og med vinden. Ellers vil den henge fast i vatnet.

Jeg trodde han skulle ha en dyp og smal kjøl med torpedo i enden…. Hvilken effekt tror du det har på henging fast i vannet? Sånn bortsett fra at det ligner på noe annet som går fort.

[apollon]

Det er ikkje ironisk meint. Lang og smal kjølfinne  med torpedo, for å få stort rettande moment med lite motstand og lav vekt. Ved å krenge  farkosten  får den ei heilt anna fasong på den delen som er i vatnet. Resten av farkosten som er over vatnet vil ikkje vera påvirka av vatnet, men av vinden. Ikkje noko vakkert syn, men trur den vil segla brukbart. Ville nok ikkje lagt ut på havseglas. For deplasementbåter er det ein formel som farten kan reknast ut etter. Trur ikkje denne vil plana.

[Grønnskollingen]

Dyp og smal torpedokjøl på en lumberyard skiff, for å gi den gode seilegenskaper, gir like mye mening som å putte spoiler på en 2CV for å forvandle den til racerbil. 

 

Du sier den skal seile i deplasementfart, men vil at kjølen skal være smal og dyp. Hvordan vil du hindre avdrift når kjølen bare kommer til å streke sidelengs i vannet, uten nok fart til å hindre stall? Skal du kante denne båten med kroppsvekt og løfte lo/le bunn (som er bred og helt flat uten noe kurve) ut av vannet og balansere denne på spantet med torpedokjølen hengende under? 

 

Hvorfor er du i det hele tatt opptatt av rettende moment? Så bred og flat som denne jolla er vil den være plenty stiv nok for den riggen man rimeligvis kan se for seg på den. Ballast i båten vil kun få den til å ligge dypere i vannet og gjøre den til en enda dårligere seiler.

 

Har du noen eksempler på en bred, paddeflatbunnet deplasementjolle, med dyp og smal torpedokjøl, som seiler godt? 

 

Jeg mistenker at du troller. Isåfall har jeg gått rett på kroken. 

 

[alfbjornar]

Grønnskollingen skrev On 1.9.2023 at 12.18:

Båten er designet for å gå for motor. Med en helt flat bunn og form som et strykejern vil du være helt prisgitt kjøl og ror for å ha noen form for retningsstabilitet. Formen på skroget vil også gjøre at den ikke vil håndtere krengning særlig bra. Du vil ha masse stabilitet til du plutselig ikke har det. Kan også se for meg at den vil bli vanskelig å styre med et så flatt lateralplan. Om du ser på andre stitch & glue -sett som er mer designet for seiling vil du gjennomgående se slankere konstruksjoner med mer bue i bunnen.

 

Men om du setter en mast i baugen vil du kunne skli avgårde på lens. Da er det ikke like viktig at skroget er som det er.

''Båten er designet for å gå med motor. Med en helt flat bunn.''

 

Nå hadde jeg tenkte å utstyre den med ror og  en langsgående kjøl langs bunn og en senkekjøl ca. midt i båten- i samspill med mast, seil, og skrog.  Jeg har tenkt at masten skulle plasseres  akkurat der  siste 1/3 av båten begynner mot baugen. Å la den gå helt ned på kjølen.  Og la senkekjøl kassen komme rett før masten, og omtrent midt i båten. Men kanskje har du rett at jeg bør tenke på en  smidigere konstruksjon med mer bue i bunnen. Jeg vil ta med meg det rådet videre og se på hva jeg kan få til. Jeg synes ideen om å bygge en båt er såpass interessant at den er verd å gå i gang med  selv med relativt enkle former. I en slik bygge prosess vil jeg nok lære mye om seilbåt (er) 

[Hakkannen]

alfbjornar skrev 59 minutter siden:

Jeg synes ideen om å bygge en båt er såpass interessant at den er verd å gå i gang med  selv med relativt enkle former. I en slik bygge prosess vil jeg nok lære mye om seilbåt (er)

 

Et alternativ kan være å gå for et allerede kjent skrog, som man vet vil fungere med tanke på seiling, for så å eksperimentere mer riggen og smarte løsninger selv. Ved selvbygg står man jo ganske fritt til å gjøre ting etter eget hode. Blant annet Glen-L har tegninger og byggebeskrivelser til relativt enkle kryssfinerkonstruksjoner, der det finnes mange fine snutter på Youtube med erfaringer, byggeprosessen, tanker rundt, osv. Spennende å bygge båt selv, her håper jeg du følger opp med en fin byggetråd

[pacuare]

Jeg ville kopiert noe som fungerer. Å teste selv uten kunnskap vil garantert bli dårlig. Jeg har brukt mye tid på mastetrim. Testet mye på effekter av å flytte seilsenteret frem og tilbake. Selv små endringer har effekter. 

 

Hvis du skal gjette på utgangspunkt tipper jeg det blir vanskelig å seile. Spesielt hvis det ikke er med noen som har erfaring med seiling. Vindsurfer er ett bra utgangspunkt for å lære. Der merker man veldig godt konsekvenser av feil mastetrim. Går bare rett frem når seilsenteret er riktig. 

 

Forstår fascinasjon ved å bygge selv. Lærerikt. 

[Grønnskollingen]

Enig med siste talere. Jeg heier på at du vil bygge selv, men håper du velger et design som i utgangspunktet er laget for å seile. Da får du et bedre utgangspunkt for eksperimentering og mer glede av sluttproduktet.