Nating av båtskrog med fleksibel epoxy

[Olle_Becka]

Nating av båtskrog (kravellbygget trebåt) er en skummel affære bl.a. pga. risiko for sprenging/sprekkdannelse når treet beveger seg ved fuktendringer. Jeg har hørt om folk som i stedet for tradisjonell natliming med trelister og lim bruker et fleksibelt epoxysparkel (f.eks. http://www.nilsmalmgren.se/Datablad/TDS S NM Spackel Elastic 705.pdf) som drives inn i et oppsaget spor mellom bordene. Dette skulle teoretisk lage en sterk og vanntett limfuge samtidig som treet kan bevege seg. Har noen erfaring med dette eller meninger om hvorfor dette skulle/ikke skulle fungere?

[ivar]

jøss, fleksibel epoxy, det var nytt for meg

 

Har derfor ikke noe konkret å si her, annet enn at databladet angir en hardhet på 80 shore a - omtrent som gummien i et bildekk..  Vil ikke det være i hardeste laget til å tillate trutning/utvidelse av treverket?

[Moas-ark]

Er dette en fin båt så ville ikke jeg prøvd å finne opp hjulet, med risikoen det er. Det finnes veldokumenterte måter å gjøre dette på og det finnes sjelden snarveier ?

[Olle_Becka]

Det er et godt poeng. Jeg regner med at det heller ikke bør være for fleksibelt med tanke på funksjonen det skal fylle. Andre spørsmål her er vel hvor bredt det freste sporet bør være og hvor tørt/vått treverket bør være? Jeg mener å ha lest om fleksible epoxy som fester på fuktig tre og det bør vel ikke være for uttørket når man limer? Når det gjelder bredde på sporet lurer jeg på om det er nok at det er mulig å drive inn massen (kanskje så lite som 1,5 mm) eller om det bør ha en bredde som tillater mer bevegelse i fugen? Som du merker er jeg amatør og er på jakt etter tips fra folk med mer erfaring og kompetanse.

[Olle_Becka]

  ivar skrev On 17.10.2023 at 6.42:

jøss, fleksibel epoxy, det var nytt for meg

 

Har derfor ikke noe konkret å si her, annet enn at databladet angir en hardhet på 80 shore a - omtrent som gummien i et bildekk..  Vil ikke det være i hardeste laget til å tillate trutning/utvidelse av treverket?

Vis hele sitatet  

Det er et godt poeng. Jeg regner med at det heller ikke bør være for fleksibelt med tanke på funksjonen det skal fylle. Andre spørsmål her er vel hvor bredt det freste sporet bør være og hvor tørt/vått treverket bør være? Jeg mener å ha lest om fleksible epoxy som fester på fuktig tre og det bør vel ikke være for uttørket når man limer? Når det gjelder bredde på sporet lurer jeg på om det er nok at det er mulig å drive inn massen (kanskje så lite som 1,5 mm) eller om det bør ha en bredde som tillater mer bevegelse i fugen? Som du merker er jeg amatør og er på jakt etter tips fra folk med mer erfaring og kompetanse.

[Olle_Becka]

  Moas-ark skrev On 17.10.2023 at 7.14:

Er dette en fin båt så ville ikke jeg prøvd å finne opp hjulet, med risikoen det er. Det finnes veldokumenterte måter å gjøre dette på og det finnes sjelden snarveier ?

Vis hele sitatet  

Jeg er enig i det resonnementet og vil ikke eksperimentere uten å ha andres erfaring å støtte meg på. Når det gjelder risiko så tenkte jeg i utgangspunktet det motsatte: at liming med fleksibel epoxy er mindre risikofylt enn tradisjonell natliming.

[Hakkannen]

Fleksibel epoksy virker spennende ja, har dessverre ikke fått prøvd dette selv enda. Når man nater med trelist og/eller limer i lus med epoksy (på generell basis) er det ikke dumt med litt fleksibilitet. Polyuretanlim er jo også brukt til dette, denne er, i alle fall i fuktet tilstand (etter herding), noe mer fleksibel enn «tradisjonell» epoksy.
 

Samtidig foregår treets bevegelser hovedsaklig tangentielt (inntil 8%) og radielt (inntil 4%) i forbindelse med krymping og trutning, selvsagt avhengig av treslag og kvalitet. Mens aksialt snakker vi bare om 0,3-0,4% bevegelse. Dermed vil en kravellbygget båt, forutsatt riktig og solid bygget, takle slike bevegelser ganske greit, da bevegelse på tvers av båtens lengderetning blir fastlåst av solide spanter og innved, mens bevegelser på langs blir låst av kjøl, kjølsvin, garnering og dekksveiere, med mer. For klinkerbygde båters del tillates større bevegelser da disse er bygget som langt mer fleksible og bevegelige konstruksjoner. Som illustrert på bildet lånt fra Trefokus.

 

[aileenll]

Tre utvider og trekker seg , avhengig av hvor mye fukt det opptar. Bevegelsen er ca 4% radielt og 8% tangentielt , i forhold til trestokken. Se forøvrig illustrasjonen overDet er derfor avgjørende hvordan bordene er skåret. Furu er ofte flask skåret, mens eik må være kantskåret. Bevegelsenskjer ved relativ trefuktighet mellom 5-30%. Trefuktigheten måles relatert til treets tørrvekt. Mengde vann i forhold til vekt av faststoff. Ut i fra dette, sammenholdt med bredden på bordene, kan du beregne hvor bred og smal fugen skal være. Så kan du og vurdere om epoxyen har en bevegelses mulighet som kan kompansere.

[Olle_Becka]

  Hakkannen skrev On 17.10.2023 at 16.55:

Fleksibel epoksy virker spennende ja, har dessverre ikke fått prøvd dette selv enda. Når man nater med trelist og/eller limer i lus med epoksy (på generell basis) er det ikke dumt med litt fleksibilitet. Polyuretanlim er jo også brukt til dette, denne er, i alle fall i fuktet tilstand (etter herding), noe mer fleksibel enn «tradisjonell» epoksy.
 

Samtidig foregår treets bevegelser hovedsaklig tangentielt (inntil 8%) og radielt (inntil 4%) i forbindelse med krymping og trutning, selvsagt avhengig av treslag og kvalitet. Mens aksialt snakker vi bare om 0,3-0,4% bevegelse. Dermed vil en kravellbygget båt, forutsatt riktig og solid bygget, takle slike bevegelser ganske greit, da bevegelse på tvers av båtens lengderetning blir fastlåst av solide spanter og innved, mens bevegelser på langs blir låst av kjøl, kjølsvin, garnering og dekksveiere, med mer. For klinkerbygde båters del tillates større bevegelser da disse er bygget som langt mer fleksible og bevegelige konstruksjoner. Som illustrert på bildet lånt fra Trefokus.

 

Vis hele sitatet  

Takk for svar. Jeg tror jeg forstår. Samtidig er det vel et kjent problem med natliming at det kan oppstå «sprenginger» pga. treets bevegelser? Logikken slik jeg forstår det er at trebåter tørker ut og sprekker på land på vinteren og ekspanderer (dvs. blir tette) når de kommer i vann igjen. Hvis man låser bevegelsen må disse kreftene fortsatt bli av en plass, derav potensielle sprekker andre plasser, at spant løsner fra bordene osv. Alternativet er da å holde båten over en viss fuktkvote, for alltid. 
Jeg vet som sagt ikke om fleksibel epoxy løser dette problemet. Det kan godt hende at fleksibiliteten må være større enn hva som er tilfellet med tilgjengelige produkter?

[Olle_Becka]

  aileenll skrev On 17.10.2023 at 17.02:

Tre utvider og trekker seg , avhengig av hvor mye fukt det opptar. Bevegelsen er ca 4% radielt og 8% tangentielt , i forhold til trestokken. Se forøvrig illustrasjonen overDet er derfor avgjørende hvordan bordene er skåret. Furu er ofte flask skåret, mens eik må være kantskåret. Bevegelsenskjer ved relativ trefuktighet mellom 5-30%. Trefuktigheten måles relatert til treets tørrvekt. Mengde vann i forhold til vekt av faststoff. Ut i fra dette, sammenholdt med bredden på bordene, kan du beregne hvor bred og smal fugen skal være. Så kan du og vurdere om epoxyen har en bevegelses mulighet som kan kompansere.

Vis hele sitatet  

Interessant! Men kan dette virkelig beregnes med rimelig nøyaktighet? På en 70+ år gammel båt har det vel skjedd mye med treet (furu), ikke minst i form av mange sykluser med kompresjoner og utvidelser?

[aileenll]

Egenskapen er ikke kjent for å avta. Vedcellene opptar vann i cellulosen og ligninet dette gir utvidelse/sammentrekking cellene har og "tomrom". Vann i tomrommet påvirker ikke  cellenes størrelse.

[Bjørkski]

Du skriver ikke noe om hvor stor en båt der er tale om, men her er link til en god beskrivelse av lusing. Jeg tenker at forberedelsene er de samme uavhengig om de "luser" eller kun har epoxy i natet. Uansett viktig å følge lim-produsentens anbefalinger mht fukt og temperatur. Ellers har jeg tro på å bruke en fleksibel epoxy, selv om jeg ikke personlig har erfaring med den..

 

https://fartoyvern.com/2018/09/04/lusing-av-treskrog-arbeidsmetoder-og-utfordringer/

[Olle_Becka]

  aileenll skrev On 17.10.2023 at 18.09:

Egenskapen er ikke kjent for å avta. Vedcellene opptar vann i cellulosen og ligninet dette gir utvidelse/sammentrekking cellene har og "tomrom". Vann i tomrommet påvirker ikke  cellenes størrelse.

Vis hele sitatet  

Ok, takk. Men er det ikke slik at nye trebåter har lite bevegelser i/mellom bordene, mens en gammel trebåt gjerne har mye bevegelser, nettopp pga. gjentagende kompresjoner (konkret at sprekkene som må svelle igjen for å få båten tett på våren blir større og større med tiden)?

[Olle_Becka]

  Bjørkski skrev On 17.10.2023 at 18.13:

Du skriver ikke noe om hvor stor en båt der er tale om, men her er link til en god beskrivelse av lusing. Jeg tenker at forberedelsene er de samme uavhengig om de "luser" eller kun har epoxy i natet. Uansett viktig å følge lim-produsentens anbefalinger mht fukt og temperatur. Ellers har jeg tro på å bruke en fleksibel epoxy, selv om jeg ikke personlig har erfaring med den..

 

https://fartoyvern.com/2018/09/04/lusing-av-treskrog-arbeidsmetoder-og-utfordringer/

Vis hele sitatet  

Takk for lenke. Det er en 30 fots seilbåt (furuskrog). En annen ting: Det er ikke snakk om å luse hele eller store deler av skroget men å fikse noen vanskelige bordskarver som det tar lang tid å få tette hvert år.

[Moas-ark]

Har du noen bilder av båten? Er det sprekker som trutner det er snakk om?
Er det mye bevegelse i treet er det nok på tide å olje skroget skikkelig og få på ny mønje/primer. Da blir fuktbevegelsene mindre og båten sprekker mindre opp. Jeg har god erfaring med fiberarmert asfaltmasse i sprekker som går sammen ved trutning. 
 

 

[Olle_Becka]

  Moas-ark skrev On 17.10.2023 at 21.14:

Har du noen bilder av båten? Er det sprekker som trutner det er snakk om?
Er det mye bevegelse i treet er det nok på tide å olje skroget skikkelig og få på ny mønje/primer. Da blir fuktbevegelsene mindre og båten sprekker mindre opp. Jeg har god erfaring med fiberarmert asfaltmasse i sprekker som går sammen ved trutning. 

Vis hele sitatet  

Takk for tips. Båten er i godt skikk og det er ikke mye bevegelse. Dette er altså ikke noen krisesituasjon på noen måte. Det er eventuelt snakk om å frese opp og tette/lime et par steder hvor det har tendens å være mer lekkasje på våren. I utgangspunktet var jeg mest nysgjerrig på om det kunde funke med fleksibel epoxy til lusing, inkl. hvorfor dette eventuelt ikke skulle være en god ide.
Jeg har brukt fiberarmert asfaltmasse til tetting fra innsiden etter sjøsetting i tilfeller hvor noen lekkasjer ikke ville gå helt igjen (utapå mer enn i sprekken). Men jeg forstår egentlig ikke poenget med fiberarmeringen. Hadde det ikke vært bedre med ren asfaltmasse?

[aileenll]

  Olle_Becka skrev On 17.10.2023 at 18.28:

Ok, takk. Men er det ikke slik at nye trebåter har lite bevegelser i/mellom bordene, mens en gammel trebåt gjerne har mye bevegelser, nettopp pga. gjentagende kompresjoner (konkret at sprekkene som må svelle igjen for å få båten tett på våren blir større og større med tiden)?

Vis hele sitatet  

Vel på klinkbyggde båter kan jo klinken bli noe strekt, og derved ikke holde bordene sammen så godt. Selv så hadde jeg en knarr på 80 tallet. Den var kravellbygget med hud av oregon pine, og bånd av lamminert eik. Med den var jeg noe plaget av et bordgangene over vannlinjen ble utette når seilings frekvensen var lav. Jeg fikk derfor Sandøy båtbyggeri til å luse den over vannlinjen, det hjalp noe.

[Moas-ark]

  Olle_Becka skrev On 18.10.2023 at 15.39:

Takk for tips. Båten er i godt skikk og det er ikke mye bevegelse. Dette er altså ikke noen krisesituasjon på noen måte. Det er eventuelt snakk om å frese opp og tette/lime et par steder hvor det har tendens å være mer lekkasje på våren. I utgangspunktet var jeg mest nysgjerrig på om det kunde funke med fleksibel epoxy til lusing, inkl. hvorfor dette eventuelt ikke skulle være en god ide.
Jeg har brukt fiberarmert asfaltmasse til tetting fra innsiden etter sjøsetting i tilfeller hvor noen lekkasjer ikke ville gå helt igjen (utapå mer enn i sprekken). Men jeg forstår egentlig ikke poenget med fiberarmeringen. Hadde det ikke vært bedre med ren asfaltmasse?

Vis hele sitatet  

Epoxyen i forhold til list ved lusing kan jeg dessverre ikke svare på ? Men er det er det sprekker som trutner hjelper det å olje gjennom vinteren etterhvert som båten tørker. Blir det likevel sprekk, sparkle inn fra utsiden asfalt/takmasse eller noe annet som lar seg presse ut. Få på et tett sjikt mønje/primer før vårtørken begynner og maskeringstape på de stedene man vet det vil lekke gjør også trutningstiden mye behageligere. Så er det jo sånn med trebåter at de lever ?