Lithium startbatteri svikter etter 3 sesonger

[Komodo]

shaukaas skrev for 2 timer siden:

Så jeg håper ikke jeg har trødd noen på tærne her. ;)

Tror ikke du har tråkket på så mange tær, men det er nå mye bedre at du legger ut dette innlegget som du har gjort nå enn å pense temaet over på IM. Om du driver en bedrift eller bare driver med hobby, så er nok de fleste her inne interessert i kompetansen og kunnskapen, for ikke å si direkte erfaring med produkter. Forslaget ditt om å teste ut batterier burde også være interessant for mange. Kunne faktisk tenkt meg det selv i dykke/fiskebåten. 

[shaukaas]

1 minute ago, Komodo said:

Tror ikke du har tråkket på så mange tær, men det er nå mye bedre at du legger ut dette innlegget som du har gjort nå enn å pense temaet over på IM. Om du driver en bedrift eller bare driver med hobby, så er nok de fleste her inne interessert i kompetansen og kunnskapen, for ikke å si direkte erfaring med produkter. Forslaget ditt om å teste ut batterier burde også være interessant for mange. Kunne faktisk tenkt meg det selv i dykke/fiskebåten. 

Takker for tilbakemeldingene, men tror jeg må kontakte hver og en enkelt via PM for å ikke rote til hele tråden. Erfaringsdeling og øvrig diskusjon må gjerne foregå i tråden, men selve avtalene mellom meg og de som er interesserte er kanskje greiest å holde på sidelinja? Som seiler og båtmann er jeg selv veldig nysgjerrig på dette, så jeg tok kontakt med leverandøren min og fikk følgende til svar:

"Vi opplever generelt at de ikke brukes så mye i marinesektoren. Mye av grunnen er nok at det er elektronikk i dem (BMS), og som all elektronikk så kan det feile. Fallgruvene i båt er mye større enn i MC eller ATV f. eks. I tillegg er dieselmotorer generelt tyngre å dra i gang ... "

Så når man tar med i beregningen at man på et Litiumbasert startbatteri altså har en BMS som kan feile og forhindre at man får start, så kan det kanskje være en relativt tung "vekt på skålen" til fordel for en mer tradisjonell løsning med bruk av blybaserte startbatterier. Selv vurderter jeg faktisk å bytte ut et Optima blue top med et Litium til start, men tror jeg lar være. Jeg har ingen regattamaskin og skal jeg spare vekt, så får jeg begynne med kapteinen sjøl. :)

[Komodo]

shaukaas skrev 9 minutter siden:

Takker for tilbakemeldingene, men tror jeg må kontakte hver og en enkelt via PM for å ikke rote til hele tråden. Erfaringsdeling og øvrig diskusjon må gjerne foregå i tråden, men selve avtalene mellom meg og de som er interesserte er kanskje greiest å holde på sidelinja?

Den delen er grei vet du. Men i åpningsinnlegget ditt snakker du om at du har sendt en IM til trådstarter, og oppfordrer andre som er interessert i temaet å sende deg meldinger privat. Dette uten å ha sagt hva det dreier seg om. Men nå har du jo forklart hva det dreier seg om, så da kan jo de som er interesserte ta kontakt, og tråden kan leve videre innenfor temaet til TS 

[StorStas]

Selv om motor, batteri og installasjon er såpass nytt at det ikke burde være en problemstilling, så kan det vel også være et kontakt-problem et sted her.  Ville i hvert fall gått over og sjekket kabler og kontaktpunkter for sikkerhets skyld. Dumt å bytte batteri hvis det mot formodning ikke skulle være det som er problemet her.

[Indy]

25 minutes ago, shaukaas said:

"Vi opplever generelt at de ikke brukes så mye i marinesektoren. Mye av grunnen er nok at det er elektronikk i dem (BMS), og som all elektronikk så kan det feile. Fallgruvene i båt er mye større enn i MC eller ATV f. eks. I tillegg er dieselmotorer generelt tyngre å dra i gang ... "

Takk for flott initiativ, men jeg føler at dette blir litt i meste laget eksperimentelt. Et batteri som er til MC og ATV føles som et noe usikkert alternativt, selv om det sikkert kunne ha virket.

 

Jeg bruker båten aktivt til regatta og trening, men mer nådeløs enn at motoren gjerne startes ved avgang og innkomst + ved lading og vindstille (på tur og trening) er vel ikke bruken. Seiler mellom 2500 og 3000 NM pr. sesong, som varer fra medio april til medio oktober ca. 

 

Det som er nådeløst er jakten på unødvendige kg, som alle oss som holder på med dette. Kapper ikke tannbørsten, men ikke så langt unna... Anker (som ofte er påbudt, noen ganger 2 stk.) er f.eks. i aluminium/magnesium-legering og veier 3,6 kg, kokefasilitetene er Jetboil etc. etc.

 

Ekstra ille er fastmontert vekt som batterier, ting som kan flyttes kan brukes til å justere trim (tilt for/bakover). Jeg (inkl. julemiddag) er flyttbar vekt som kan være positivt. 

 

Men viktigst av alt er sikkerhet, inkludert at motoren lar seg starte når det trengs. Det er ikke verken moro eller trygt å gå inn i havn i dårlig vær for seil, og muligheten for skader er stor. En flatbunnet regattabåt med to ror er heller ikke spesielt gunstig ved slik manøvrering. I regattaen "Round Denmark" i sommer grunnstøtte og sank en båt i havna i Gilleleje ved nettopp et slikt tilfelle hvor motoren ikke startet.

 

Så første pri er at batteriet er tilstrekkelig til å sikre start, og derfor føles noe mindre enn jeg har nå (20 Ah) usikkert. Blir nok til at jeg velger enten Winston LiFePo 40 Ah eller 50 Ah AGM. 

[Okkaby]

@Indy Men husk å sjekke med selger at garanti faktisk gjelder når disse brukes til startbatteri, da spesielt om du går for LiFePo. 

 

Ellers så har jo Optima batteri på 38ah som kun veier 11,6kg

https://www.batterionline.no/optima-yellow-top-12v-38ah-870-176?gclid=EAIaIQobChMIneT-4sX4ggMVT0eRBR3-nwV0EAQYAiABEgIU_PD_BwE

Fås til forskejllige priser å forskjellige utgaver. Men dette er jo et startbatteri. Å det bør kunne dra din lille yanmar igang. De på 50ah dra jo store tunge gamle 6er vp igang uten problemer.

[Dreuf]

Kjenner jeg er litt nyskjerrig på hvorfor batteriet feiler..

Du sier at du får start etter gjentatte forsøk, er det noen mulighet for å åpne batteriet så du kommer til cellene?

Kan være at du har fått en ubalanse og at en balansering av cellene vil gi nytt liv i batteriet ditt.

 

 

[shaukaas]

6 hours ago, Indy said:

Takk for flott initiativ, men jeg føler at dette blir litt i meste laget eksperimentelt. Et batteri som er til MC og ATV føles som et noe usikkert alternativt, selv om det sikkert kunne ha virket.

 

Så første pri er at batteriet er tilstrekkelig til å sikre start, og derfor føles noe mindre enn jeg har nå (20 Ah) usikkert. Blir nok til at jeg velger enten Winston LiFePo 40 Ah eller 50 Ah AGM. 

Jeg er i fortsatt dialog med leverandøren min her, så om du har tid så gjerne "hold hesten" så kommer jeg tilbake til deg på dette. Med det sagt, så er definitivt Winston meget gode produkter. Men igjen så er det altså BMS'en som er det svake leddet her. Et lettere Optima batteri kunne kanskje ha vært en løsning, en batteriprodusent jeg selv har ekstremt gode erfaringer med fra særs strenge krav/krevende bruk i sjøredningstjenesten.

Blir gjerne med deg på å lete fram et godt alternativ her, men det er klart man kan risikere å havne på feil side av marginene... Men jeg tror CCA kravet er av større betydning her enn Ah. Dersom du måler hvor mange Ah som brukes til å starte en velfungerende motor, så tror jeg ikke du klarer å telle så langt, uten at jeg har gode fakta å slå i bordet med.

Har du vurdert å kaste ut hele dieselmotoren og erstatte denne med elektrisk fremdrift? Var hos en kunde som har installert elektrisk fremdrift fra Oceanvolt. Et spennende konsept! https://oceanvolt.com/
 

[Okkaby]

Vil helt klart ha holdt meg til et Optima på 38ah som jeg linket til lengre oppe. Kvalitets batterier, med utrolig mye kraft i forhold til størrelse.

Å sette elekrtrisk drift i en Regatta seilbåt høres ikke ut som noen goe ide. Må jo ha masse tunge batterier ombord da. 

[Maika]

Elektrisk motor vil enten si

- mye batterier for å få nogenlunde rekkevidde/relativt høy vekt, og ikke lading av motor-/forbruksbank hvis man ikke skal miste litt fart ifm regenerering, noe som nok ikke er aktuelt ifm regatta

- lite batterier og elendig rekkevidde (som det hørtes ut som at ikke var aktuelt)

- generator for å lade batteriene (og da er man jo like langt)

Alle alternativene er kostbare, så tviler sterkt på at det er en opsjon for TS.

 

[pacuare]

Forstår dette med vekt. Man sparer på gram, 13 kg er veldig mye. For veldig lenge siden fant vi ut at ett startbatteriet til motorsykkel akkurat var nok strøm til lanterner på Ferderseilasen. Så har også spart vekt på batteri. Gjort mye rart for å spare vekt. 

[Hulda]

Hvis vekt er kritisk, bytt dieselmotoren med en luftkjølt bensinmotor. Da kan man få en motor som veier noen få kg og dras i gang uten batteri.

[Indy]

I forhold til helelektrisk framdrift på regattabåter, så er det på full fart inn. Et par av IMOCA'ene som er på vei tilbake over Atlanteren nå (Retour a la Base, retur-regatta fra Transat Jaques Vabre) har batteridrift, nesten alle de andre nyere har hybridløsninger med fuelceller etc. Så det kommer nok også på mindre båter.

 

Men å bygge om en tre år gammel båt vil jo bli helt uforholdsmessig dyrt, og når sikkerhetskravene i noen regattaer er minimum 6 timer i 5 knop blir det mye batteri og i hvert fall ingen vektbesparelse.

 

Optima-batteriet på 38 Ah virker som en god opsjon, takk for tipset. 

 

Jeg avventer litt, skal ikke starte før til våren.

 

Batteriet er ikke mulig å åpne for feilsøking på cellene.

 

 

[Førstefender]

pacuare skrev 31 minutter siden:

Forstår dette med vekt. Man sparer på gram, 13 kg er veldig mye. For veldig lenge siden fant vi ut at ett startbatteriet til motorsykkel akkurat var nok strøm til lanterner på Ferderseilasen. Så har også spart vekt på batteri. Gjort mye rart for å spare vekt. 

Jeg forstår at en stakkars motorbåtmann ikke skjønner så mye av dette. Vil si at et startbatteri er et viktig sikkerhetskomponent i en båt, at +/- 5-6kg kan ha så mye å si på farten i en båt på 33fot er vanskelig å forstå (men motorbåtmannen om det ;)). Kanskje viktig å tenke på hvor man plasserer denne "ekstra" vekten. 

 

Bare for å få et slagsbilde på dette, hvor mye fart taper man med å putte 10kg i båten?

[StorStas]

Førstefender skrev 20 minutter siden:

Bare for å få et slagsbilde på dette, hvor mye fart taper man med å putte 10kg i båten?

Noen tusendels knop kanskje, noen få meter i timen fra eller til.  Kanskje nok til at man kommer i mål en halv båtlengde bak konkurrenten, istedenfor en halv båtlengde foran... 

[Indy]

Når det gjelder planende båter kan det utgjøre mer, særlig når forholdene over lang tid er veldig nær planingsterskel, som for min båt er ca. 5,8 knop båtfart. Da kan to like båter, men med litt ulik vekt og vektfordeling, plutselig seile en halv knop forskjellig fart eller mer. 

 

Når regattaene er opptil 3 døgn så blir det forskjeller av slikt...

 

Men aller viktigst er nok følelsen av å seile med unødvendig vekt om bord...

[Framtia]

en av de tingene jeg ikke liker med regattaseiling dette med vekt, at bunnstoff må være som en barnerumpe osv osv. Tenk for mye bry vi hadde spart oss om vi kunne bare seilt seilt uten å tenke på alt dette...:-)

[Maika]

Indy skrev for 1 time siden:

I forhold til helelektrisk framdrift på regattabåter, så er det på full fart inn. Et par av IMOCA'ene som er på vei tilbake over Atlanteren nå (Retour a la Base, retur-regatta fra Transat Jaques Vabre) har batteridrift, nesten alle de andre nyere har hybridløsninger med fuelceller etc. Så det kommer nok også på mindre båter.

 

Ja, med hybrid så kommer man seg jo fram, avhengig av hvordan det er dimensjonert.

Feks hadde vel Hugo Boss i 2020:

-Oceanvolt SHAFTDRIVE 20 (kw), iflg. optimistiske Oceanvolt tilsvarende 40-60hk 

-11,4kWh litium-batterier

-Ficher Panda AGT 4000 (4kw).

-90 liter diesel.

Han kunne altså kjøre maks en halvtime på full pupp, kanskje tre ganger så langt på halv fart.

Deretter måtte han starte generatoren, som på maks i praksis nok ikke gjør at motoren yter noe særlig mer enn 3kw, og da varer jo ikke 90 liter så veldig lenge.

Dette var altså en nødmotor. En generator på 8kw veier vel va 160kg, og med mer diesel kommer man jo lenger raskere, men da lønner det seg nok ikke vektmessig.

Så kan man jo supplere med andre energikilder, men det veier også.

[pacuare]

For å illustrere fokuset, på en båt som veide 8 tonn var båten like tom og renere enn da den kom fra fabrikk. Det var ingenting ut over sikkerhetsutstyr og seil ombord. Verktøykassa var minimal. Fendere og fortøyningstau ble lagt igjen på brygga. Bolter ble kappet rett utenfor mutter. Strømpene på tauene ble fjernet der det var mulig. Båten sto på land og sjøsatt til hver trening for at den ikke skulle trekke vann. 13 kg er forskjellen på 1 og 4 plass. 

[Hulda]

Og så bør du hente mannskap på Bjerke Travbane. Der har de folk i 45 kg +.

Kunne ikke dy meg. 

[Indy]

Fokus for tråden skulle vel helst være på batteri og ikke på hvor gærne vi som driver med regattaseiling er...

 

Men jeg har vel fått det jeg trengte, takk for alle innspill.

 

Så må gjerne diskusjonen om vektfokus fortsette, det gjør ingenting og er sikkert underholdende. 

 

@Framtia  du har for så vidt rett i at regattaseiling i dag er blitt veldig utstyrsfokusert, og å være konkurransedyktig krever både at man har mest mulig framdrift (=best og riktigst mulig seilpark) og minst mulig som bremser (=ren og glatt bunn). Seil og vekt straffes i ratingsystemene, samme med optimalisering av skrog-, ror- og kjølform, mens ren bunn ikke gjør det. Så det blir da nødvendig å ha mest mulig "barnerumpe" under. Svært få av oss amatører har råd til å løfte båten ofte, så for min del blir det det bading en gang i uka for å holde bunnen ren.

 

Mannskapsvekt er for øvrig noe som straffes motsatt, tungt mannskap er prestasjonsøkende og koster i rating for de fleste båttyper. Ikke alle, for en Class 40 f.eks. er rating høyere shorthanded enn med fullt mannskap. For min båt gir lavere mannskapsvekt lavere rating (jeg skal altså teoretisk seile raskere jo tyngre mannskapet er), så mot kommende sesong prøver vi å redusere mannskapsvekt for å bedre rating.

 

Har man ikke lyst til å være med i dette sirkuset, med både kostnadene og tidsbruken det krever, så fins det mange arenaer for regattaseiling som både er mer rettferdige og billige. Entypeklasser som Express og IF, ligaseiling med J70 er eksempler.

 

Selv er jeg (og fruen, som er eneste mannskap) relativt fersk innen seiling, og har verken evner eller erfaring for å hevde meg i toppen. Vår alder er heller ingen fordel, selv om vi konkurrerer også med folk på samme alder har de gjerne 40+ år erfaring, noen av dem på høyt nivå. Ambisjonsnivået vårt er mer å ha det gøy og seile så bra som mulig ut fra både budsjett og forutsetninger, og så får resultatene bli det de blir. 

 

Men vi trenger i hvert fall ikke ekstra vekt å dra på...

 

Båten er for øvrig veid inn med det eksisterende batteriet. Jeg har lov til å seile med tyngre båt enn veid, men ikke det motsatte. Plasseringen vil bli lik, så det vil heller ikke påvirke trim og stabilitet målbart. Når man konkurrerer internasjonalt (f.eks. VM Doublehanded i Oslo til sommeren) kan dette bli kontrollert både før start og etter målgang.

 

 

 

 

[Almvik]

Hvilken spenning har du på batteriet ved startforsøk?

Hvilken spenning har du over startmotor ved startforsøk?

[Framtia]

@Indy Jeg røk på en smell i fjor som fortsatt irriterer meg (men var helt selvforskyldt...). Da jeg hadde båten oppe for vårpussen sa han som kjørte trucken at de ikke tok så mye for et raskt løft med spyling. Så når OneStar skulle gå av stabelen hadde jeg en grodd båt, og bestemte meg for å spyle på vei ned til Hankø. Fikk litt hakeslipp når jeg fikk en regning på over 5000 for et løft+spyling som tok ca 30 minutter. Det er et slit å vaske selv også, men tror jeg fortsetter med det heretter :-)

 

[Komodo]

Framtia skrev 24 minutter siden:

Fikk litt hakeslipp når jeg fikk en regning på over 5000 for et løft+spyling som tok ca 30 minutter.

 Det er jo svindel! Da er det plutselig verd å ta seg et dykk rundt båten med en kost. 

[Indy]

Må innrømme at jeg har ikke målt spenninger. Startbatteriet er heller ikke koplet til batterimonitor (Victron). 

 

Det som skjer er at starteren slår inn og gjør et lite sveiv, men da kutter hele motorstrømmen og panelet blir mørkt. Power-knapp må trykkes på igjen for nytt forsøk. 

 

Så det virker på meg som spenningsfallet blir så stort at motorpanelet kutter ut, inkl. strøm til startrele. Har sett over koplingene og det er ingen ting løst og ingen antydning til korrosjon noe sted.