Da ble det tømmeforbud i Oslofjorden

[Komodo]

ydalir skrev 56 minutter siden:

Såklart, så om jeg forstår deg rett støtter du et forbud la oss si nord om Drøbak? 

Jeg støtter et forbud i et lokalt område der belastningen av fritidsbåter er uforholdsmessig stor i forhold til arealet, og tømmestasjoner er utbygd i en slik tetthet at det ikke genererer uforholdsmessig mye motorkjøring for å komme til et anlegg, og at denne utbyggingen er gjort før forbudet trer i kraft. 

 

Om dette blir for Indre Oslofjord, Byfogden i Kristiansand eller Isfjorden på Svalbard for den del har jeg ingen formening om. Dette er imidlertid ikke tilfelle for hele Oslofjorden per nå.   

[tobixen]

10 hours ago, XardasKSP said:

Men altså det skulle være et kart hvor langt utpå Skagerrak det går slik som med torsken.

 

Her er det et forbud som de færreste kommer til å bry seg noe særlig om, hvor sannsynligheten for å bli "tatt på fersk gjerning" er tilnærmet null, og hvor det dessuten ikke finnes noen sanksjonsmuligheter mot de som bryter regelverket ... så da spiller det kanskje ikke så stor rolle om yttergrensen er klart definert eller ikke? :-)

13 hours ago, Seilars said:

En ny lov, og så tror man problemet er løst.  

Forskrift, ikke lov, om jeg får lov til å spikke fliser :-)  Jeg har en mistanke om at miljøvernministeren innerst inne vet at dette er tom symbolpolitikk og at denne loven (... eeh, hva skrev jeg nettopp nå?  forskrift skulle det vel stå), ikke løser noe problem.  (Det er i såfall uærlighet, og jeg vil påstå at uærlige politikere er et stort problem).

 

[tobixen]

17 hours ago, Komodo said:

Hvis du investerer en krone og tjener to kroner, så har du tjent penger. Hvis du bruker to kroner og sparer en krone, hvordan blir regnskapet da?

 

Det er en god argumentasjonsrekke.  Samme galskap finner man i mange typer av biodrivstoff - i en stund var det populært å hugge ned skog, lage plantasjer for mais e.l. som deretter ble brukt til biodrivstoff.  De enkelt målbare innsatsfaktorene (gjødsel, drivstoff til traktor, etc) kostet mer enn én liter med fossil olje for hver liter med biodrivstoff som ble laget, i tillegg kreves det arbeidskraft, folk som kanskje svir av mer drivstoff dersom de får høyere inntekt, eller som kunne vært brukt på bedre måte.  (så prøver man å løse problemet med å lage biodrivstoff fra avfall - joda, det er en god idé, men det skalerer ikke.  Pga miljøkrav om "bruk av biodrivstoff" kan man fort ende opp i en absurd situasjon hvor markedsverdien av avfall er såpass høy at det blir lønnsomt å kjøpe inn fersk maisolje og raskt definere det som "avfall").

 

Jeg har i en annen tråd nevnt at vi ikke vet med sikkerhet hvordan forholdet mellom miljøgevinst og kostnad forholder seg.  Jeg prøvde (kanskje noe mislykket) å unngå å flagge noen personlige synspunkter i dén tråden, men jeg mistenker at du har veldig rett her.  Dersom man har en sentralt beliggende tømmestasjon i tilknyning til en stor båthavn hvor lokale båter kan tømme tanken etter endt helgetur, så er jeg usikker, men jeg finner det svært vanskelig å tro at det ligger noen miljøgevinst i å svi av litersvis med diesel for å få levert helgeproduksjonen for en enkeltperson eller liten familie til egnet anlegg.

[tobixen]

10 hours ago, Komodo said:

Jeg støtter et forbud i et lokalt område der belastningen av fritidsbåter er uforholdsmessig stor i forhold til arealet, og tømmestasjoner er utbygd i en slik tetthet at det ikke genererer uforholdsmessig mye motorkjøring for å komme til et anlegg, og at denne utbyggingen er gjort før forbudet trer i kraft. 

 

 

Alternativt, som jeg foreslo, tømmeforbud i en viss avstand til nærmeste tømmestasjon (hvor det selvfølgelig kan diskuteres hvor stor radiusen skal være, og hvordan denne skal måles), så får politikerene sørge for å fikse finansiering for tømmestasjoner der hvor det er hensiksmessig.

[SveinHa]

tobixen skrev 42 minutter siden:

(Det er i såfall uærlighet, og jeg vil påstå at uærlige politikere er et stort problem).

Absolutt  Og det er ikke så lenge siden (et år eller 2) at de uærlige politikerne fikk fjernet en lov som sa noe sånt som at politikere ikke fikk være uærlige fordi det bare var en "sovende" lov som ikke ble brukt... Politikere har, kanskje spesielt det siste tiåret, gravd seg en grav så dyp at de aldri kan komme seg ut av den igjen... og nede i den graven er de i passende posisjon på samfunnets rangstige... Avskum...

[SveinHa]

tobixen skrev 39 minutter siden:

Samme galskap finner man i mange typer av biodrivstoff - i en stund var det populært å hugge ned skog, lage plantasjer for mais e.l. som deretter ble brukt til biodrivstoff. 

Liknende det Hitler drev med under 2.verdenskrig. I desperat mangel på drivstoff bygget han et stort anlegg for å konvertere koks/kull til diesel men selv for å drive en verdenskrig ble det hinsides for dyrt...

[XardasKSP]

@tobixen Men man liker å være på riktig side av loven uansett, så er det bare synd for Norge at man innfører masse rart som bare lovlydige borgere følger også er det paradis for de som tørker seg bak med loven.

Beste eksemplet må være en mann i Trondheim som havner i avisene fordi vedkommende har gitt blaffen i alt tjener svarte penger, går på sosialen kjører uten førerkort og blir en tatt og bura inn for høye fartsovertredelser eller smulger sprit så betrakter han visitt i fengsel som annerledes hotell opphold siden det gjør jo ingenting med fengsel på CV om han aldri skal ha normal jobb..... det er et ekstremt eksempel. Men altså en stat hvor lovlydige borgere blir mye hardere belastet om de noen sinne skulle komme over en fartsgrense eller gjøre noe rart enn de som gir blaffen i alt det er en stat som har feil lovgivning.

Og man blir virkelig irritert når lover sidestiller en fyr som drar ut med en semi snekke og putter 10 garn i åbyfjorden som fritidsfisker med noen som fisker torsk med fiskestang. Den ene "fritidsfiskern" fikk opp sikkert flere 100 torsk i løpet av vintern med yrkesfisker metoder uten noe "naturopplevelse av fisket" og med trolig formål å selge fisken til naboer ol. Siden han har vel umulig spist 100vis av kilo med torsk selv. Så kommer det forbud og da er det like ille med de få matfiskene man skal ha selv på stang som med fyren som skal ha flere 100 og på toppen av det hele er det greit om yrkesfisker fisker 10 000 i løpet av året som bifangst.

Jeg synes staten burde være normal og f.eks si du har lov å fritidsfiske 1 torsk per dag per person elns. med stang som du skal ete selv. Og det er ikke noe bifangst om noen setter ut garn og får flere titalls om gangen for der var meninga å få flere titalls fisk også heller ikke å ete dem selv.

[Lars H.]

Kan du for fa . . .ikke holde deg til temaet i tråden: SEPTIK? Svart arbeid, kjøring uten førerkort . .  . osv og regler for hvor man kan fiske hører ikke hjemme i denne tråden!

[tobixen]

19 minutes ago, XardasKSP said:

@tobixen Men man liker å være på riktig side av loven uansett, så er det bare synd for Norge at man innfører masse rart som bare lovlydige borgere følger også er det paradis for de som tørker seg bak med loven.

Derfor jeg lagde høringsutkast-tråden.  For at respekten til lover og forskrifter ikke skal uthules, så er det viktig at det er enkelt å forholde seg til lover og regler.  At "Oslofjorden" ikke er klart definert i nye forskriifter er vel bare prikken over i'en her.

 

En bulgarer fortalte meg om bulgarsk syn på lover og regler: loven er som en dør som står midt på et jorde.  Man kan velge å gå gjennom døra, men det er ofte enklere å bare gå rundt.  Den nye forskriften er et lite steg i retning av "bulgarske tilstander".  Mange nautiske mil med seiling for å  komme seg gjennom "døra", og like mange nautiske mil tilbake.

[XardasKSP]

@Lars H. Beklager det andre men det var relevant med septik emnet siden de brukte jo igjen det samme området som for torskeforbudet til septik forbudet. Med andre ord de har ikke tatt seg bryet å sjekke noe bare "klipp og lim": dette er Oslofjorden.

Altså Oslofjorden ligger i Langesund ifølge politikerne. Det var dette som var poenget. Og kommentar angående alle andre lover og regler var fordi folk skrev at det er bare å bokstavelig "drite i loven".

[Code0]

Dagens 'hendelse':

[sandman1]

Det var en i tråden her, som påstod at det med en viss sansynlighet ville uansett ende opp i et renseanlegg som ikke renset nitrogen. Jeg tok et lite søk; i 2022 så var det ca 50 renseanlegg ved Oslofjorden som måtte oppgraderes. Det var kun 3 anlegg som allerede hadde dette på plass og rensningsgraden på disse ligger på ca 70 prosent...(om jeg forstod rett). Om dette ikke er fikset i bøtter og spann og i hui og hast i løpet av de siste 2 årene, så vil påstanden da med stor sannsynlighet stemme; Det er (i 2022) ca 6 prosent sjanse for at du tømmer på et anlegg som allikevel ikke tar hånd om nitrogen på en riktig måte. Og de 6 prosentene som har slik rensing, tar allikevel bare hånd om 70 prosent av det de tar imot. Da blir denne forskriften en tom symbolpolitikk, dessverre. Og forståelse av problemet blir jo nokså underlig når noen faktisk greier å trekke dette nordover langs kysten, hvor det finnes endel oppdrettsanlegg... Oppdrettsfisk, spiser og driter som alle andre dyr. jaja.  Og det er en viss mengde kilo "biomasse" i mærder langs kysten. Oslofjorden sliter, og noe må gjøres er nok helt klart, og de fleste har nok full forståelse for det. Men de bør nok først sørge for flere og ikke minst lett tilgjengelige tømmestasjoner. 

["Mathilde"]

Utslippet i Oslofjorden - ikke første gang det skjer. Nevnes rørledninger fra 1800 - tallet som en delvis forklaring. Et LANGT større problem som fortjener LANGT større forkus hos politikerne enn utslipp fra småbåter!!

[Havarita]

sandman1 skrev 1 time siden:

....Og det er en viss mengde kilo "biomasse" i mærder ...

Og langt flere kilo "biomasse" utenfor og ovenfor mærdene.

 

Som også produserer næringsstoffer til havet.

 

I sum sannsynligvis langt flere kg "annen biomasse" enn "menneskelig biomasse".

Dermed også større produksjon.

[Sailorsea]

Hva med alle badende i Oslofjorden som urinerer under bading eller sågar enda verre. Kyr og andre dyr som bæsjer og urinerer på engene rundt omkring der dette havner i vassdrag og blir tilført fjorden.?

 

Hvor stor andel utgjør dette jamført med utslippene til fritidsbåter og hvordan skal man evt. få bukt med dette? Har det vært forsket på? Har man noen tallgrunnlag?

 

Merker meg at det ikke er forbudt å hive ræva over rekka og drite eller urinere rett i sjøen da det er kun driting via kloakkanlegget til båten som rammes av forskriften...

 

 

[NilsPils]

sandman1 skrev for 4 timer siden:

i 2022 så var det ca 50 renseanlegg ved Oslofjorden som måtte oppgraderes.

 

Det er nok bare en del av sannheten. Oslofjorden har et nedslagsområde som omfatter mesteparten av Østlandet via de store elvene. Glommas nedslagsområde starter for eksempel i Vågåområdet i vest og i Rørostraktene i øst, og fører med seg avløpsvannet fra uttallige lokale renseanlegg til det renner ut i fjorden gjennom Fredrikstad. Og det var bare en av de store elvene . . . riktignok den største.

 

Som jeg tideligere har nevnt, så kom det en rapport som entydig fastslo at utslipp av nitrogenholdig vann fra renseanlegg, ved siden av utslippene fra jordbruket, var et av hovedproblemene. Da er det forstemmende at ingenting blir gjort for å rette på dette. Det foreligger så vidt jeg vet ikke engang noen konkrete utredninger eller planer.

 

Samtidig som vi tydeligvis ikke tar oss råd til å ordne opp i våre egne miljøsynder, kaster vi milliarder på milliarder til miljøtiltak i mer eller mindre korrupte land for vise verden hvor flinke vi er. Jeg tenker da ikke minst på pengedrysset for å "redde regnskog". Med dette som bagrunn, synes forbudet mot utslipp fra fritidsbåter som rent patetisk . . . . spesielt når man MÅ vite at det ikke vil ha noensomhels praaktisk betydning.

 

Men likevel. dersom myndighetene hadde tatt problemene på alvor og gjort relevante tiltak, skulle jeg mer enn gjerne tatt lange omveier med båten for å tømme septiktanken i ren solidaritet . . .  Men slik det er nå føler jeg meg mer som et offerlam for at miljøministeren ska kunne gå fri . . .

[tobixen]

4 hours ago, Havarita said:

Og langt flere kilo "biomasse" utenfor og ovenfor mærdene.

 

Som også produserer næringsstoffer til havet.

 

I sum sannsynligvis langt flere kg "annen biomasse" enn "menneskelig biomasse".

Dermed også større produksjon.

 

Fant dette sitatet på https://nerdfighteria.info/v/BakTkVSQAAo/

Quote

Fish make up 29% of animal biomass– their total weight is more than 10 times  that of humans–  and arthropods are around 42% of animal biomass. So, at least by biomass,  most animal life is either fish or arthropods. But in a biomass sense,  animals are a tiny, tiny part of the story.

 

Men!

 

Mengden biomasse er ikke så veldig relevant her.  Det har i tusener av år eksistert en økobalanse i havet og i Oslofjorden.  Gjødsel fra sjødyr blir håndtert av planteplankton, som igjen blir spist av dyreplankton og som igjen blir spist av fisken, det er et kretsløp.  Vi har hatt en økobalanse på land og i landbruket også.  Dritten vi og husdyrene produserer har blitt resirkulert i form av gjødsel, næringsstoffene er blitt tatt opp av planer som igjen er blitt spist av oss og husdyrene våre.

 

To oppfinnelser har forrykket balansen veldig - det ene er vannklosettet, det andre er kunstgjødsel.  I stedet for å resirkulere dritten på land, sender vi den i dag rett ut på sjøen.  Selv om den årlige mengden er liten sammenlignet med "produksjonen" fra fisk, så innebærer det at den totale mengden næringssoffer i kretsløpet i sjøen øker fra år til år.  Angående kunstgjødsel, så driver vi gruvedrift for å hente ut enorme mengder fosfor som har vært "fastlåst" i millioner av år.  Nitrogenet hentes ut fra lufta og dumpes inn i kretsløpet i en forrykende fart.  Økosystemene kan tilpasse seg det meste, men når endringsraten er så stor som den er nå, så blir det nødvendigvis store ubalanser og mange arter som sliter med å tilpasse seg den nye virkeligheten.

 

Oppdrettsfisken driter nok ikke mer enn villfisk, men det er en vesentlig forskjell her også - villfisken lever tradisjonelt som en del av nevnte kretsløp i havet, men hva spiser oppdrettfisken?  Vi pøser på med mat til den, mat som er produsert på land ved bruk av kunstgjødsel.  Det er ikke dritten fra oppdrettsfisken i seg selv som er problemet her, problemet er at vi dumper ekstra næringsstoffer i sjøen.  Oppdrettslaksen spiser visstnok 16 ganger sin egen vekt, det betyr at vi for hvert kilogram med oppdrettslaks vi henter ut fra merdene har dumpet 15 kilogram med "ekstra" mat i sjøen.

 

Sjøen er enormt stor, kloakken fra hele verdens befolkning er ikke mye i den store sammenhengen - men vannmengdene i indre Oslofjord er ikke så store ifht mengden med folk som bidrar til kloakk til Oslofjorden.  (Og som påpekt av NilsPils over, så er det adskillig flere mennesker som kloakkmessig sogner til Oslofjorden enn bare de som lever nært kysten).

[Torsen67]

Unnskyld meg, men Bjelland Eriksen er en komplett idiot som ikke får til noe som helst mtp posisjonen han er i og hvilke tilstand Oslofjorden er i. Altså, ja det hjelper teoretisk ørlite grann med dette tiltaket. Det mangler bare at han ikke nevnte folk som bader. "Det er strengt forbudt å urinere og bæsje når dere bader." Da hadde forbudet vært komplett! Det som skremmer mest er at vi nå ikke kommer til å høre mer fra den kanten vedr fjorden. Nå har de liksom løst dét problemet. Hvordan kan ministre hele tiden komme unna med symbolpolitikk som strent tatt er det samme som løgn? Dette blir som å høre når justisminister Mehl spaserer rundt i Oslo for ett par måneder siden og konkluderer "Joda, Oslo er trygg og fin å spasere rundt i den". 

 

Jeg kommer uansett ikke til å montere dette før neste år. Båten er fortsatt på land, med en fortsatt lang to-do liste. Skulle jeg begynt med dette nå så blir det vel sjøsetting først i august, etter ferien.

[Brigg]

 

Torsen67 skrev 1 time siden:

Hvordan kan ministre hele tiden komme unna med symbolpolitikk som strent tatt er det samme som løgn?

Det er vel fordi det ikke finnes en eneste journalist i dette landet som evner å stille kritiske spørsmål. 

[Havarita]

NilsPils skrev for 10 timer siden:

 

Det er nok bare en del av sannheten. Oslofjorden har et nedslagsområde som omfatter mesteparten av Østlandet via de store elvene. Glommas nedslagsområde starter for eksempel i Vågåområdet i vest og i Rørostraktene i øst, og fører med seg avløpsvannet fra uttallige lokale renseanlegg til det renner ut i fjorden gjennom Fredrikstad. Og det var bare en av de store elvene . . . riktignok den største.

Sist jeg sjekket kartet, var Fredrikstad og Glommas utløp utenfor Oslofjorden.

(Men med i forskriftens område som beskrives som Oslofjorden).

 

Jeg synes det er freidig og villedende å peke på hele Østlandsområdet som nedslagsfelt for Oslofjordens problemer. Da er det like relevant å peke på hele Østersjøen som også munner ut i Skagerak.

Etter hva jeg har skjønt er det tegn til bedring i miljøforholdene i ytre Oslofjord, men dårlige forhold i indre Oslofjord.

[finnmarken]

Veldig trist med en slik forskrift som det omtrent blir umulig å følge. 

 

Så gjenstår det å se hvordan dette blir overholdt?

[sandman1]

Denne ordlyden (sjøfartsdirektoratet) er litt interessant, og viser vel ca nivået på teknisk forståelse på de som behandler/ har innspill på slike saker..:
Sitat:

"Administrative og økonomiske konsekvenser 

Ettersom regelverket ikke har noen konstruksjonskrav eller krever fysiske endringer av fritidsbåtene som omfattes, vil regelverket i utgangspunktet få små økonomiske konsekvenser for eiere av fritidsbåter som omfattes av forskriftens geografiske virkeområde. 

 

Det vil imidlertid kunne påløpe noen kostnader og ulemper i form av begrensning på bruk av båtene. Sammenliknet med i dag vil mange båteiere måtte betale for å tømme kloakk fra fritidsbåtene sine. Dette er imidlertid vanskelig å tallfeste, ettersom vi vet lite om prisnivået på de ulike tømmestasjonene som er planlagt utbygd. Det er i tillegg få tømmestasjoner i dag, så de som bruker toalettene om bord og overholder forbudet, må gjerne seile et stykke for å få tømme i et egnet anlegg. Det er forståelig at dette kan være upraktisk og føre til ulemper for fritidsbåteierne, men dette er midlertidige ulemper som reduseres etter hvert som flere mottaksanlegg blir utbygd."

[Komodo]

Havarita skrev for 2 timer siden:

Sist jeg sjekket kartet, var Fredrikstad og Glommas utløp utenfor Oslofjorden.

(Men med i forskriftens område som beskrives som Oslofjorden).

Da må du nok sjekke en gang til, for dette stemmer ikke. 

Oslofjorden stopper ved en linje trukket mellom Færder og sydsiden av Hvaler, altså Svenskegrensa som du finner rett ved Heia. Men helt enkelt kan vi si at du trekker en linje fra Færder til Torbjørnskjær, og derfra inn til land på sydsiden av Herføl og Sandøyene. 

 

Hele Hvaler og Onsøy-skjærgården er dermed med i Ytre Oslofjord.

Glomma renner ut i Fredrikstad, og deler seg i Østerelva og Vesterelva. Østerelva munner ut i Løperen ved Kjøkøy som tilhører Fredrikstad kommune, altså nord for Hvaler. Vesterelva munner ut på Lera, mellom Kråkerøyholmene og Strømtangen i Onsøy. Også dette nord for Hvaler. 

 

Hvis du ser på et satelittbilde kan du faktisk ganske tydelig se at hele elvedeltaet ved Glommas utløp misfarger vannet i Onsøy/Hvaler-omradet, og godt innenfor grensa til ytre Oslofjord. 

 

Havarita skrev for 2 timer siden:

Jeg synes det er freidig og villedende å peke på hele Østlandsområdet som nedslagsfelt for Oslofjordens problemer.

Ikke enig der heller. Alle utslipp og avrenninger som havner i bekker og elver som ender opp i Oslofjorden bidrar til situasjonen, så @NilsPils har et veldig godt poeng når han løfter opp dette. Glomma er Norges største elv, men det er også andre elver som ender opp i fjorden. Det blir derfor alt for enkelt å bare se på de kommunene som har kommunegrense til Oslofjorden. 

 

Dette har vært diskutert her inne flere ganger før, og ved minst en anledning har jeg lagt inn et kart som viser hvilke bekker og vassdrag som ender opp i fjorden. Har ikke tilgang til PCen og det kartet nå, men i praksis er dette nærmest hele sørnorge østafjells og syd for Røros/Vågå. 

 

Havarita skrev for 2 timer siden:

Da er det like relevant å peke på hele Østersjøen som også munner ut i Skagerak.

Nei, det blir ikke like relevant. Da må du i tilfelle heller sammenligne med hvordan Oslofjorden påvirker Skagerak. 

 

Havarita skrev for 2 timer siden:

Etter hva jeg har skjønt er det tegn til bedring i miljøforholdene i ytre Oslofjord, men dårlige forhold i indre Oslofjord.

Ja, det kan tenkes. Situasjonen er i alle fall ikke like helsvart her ute i Ytre Oslofjord som helt innerst. Og årsaken er jo åpenbar da innblandingen av friskt vann fra Skagerak er en helt annen der fjorden munner ut og er både vid og dyp.

 

Og det er nettopp dette siste som gjør at det blir veldig feil å se på Oslofjorden under ett. Det er store forskjeller fra Bunnefjorden til Torbjørnskjær. Allikevel opplever jeg mange ganger her på forumet at folk fra Indre Oslofjord omtaler Oslofjorden som om den stopper ved Hurum, og da blir premissene for diskusjonen og aktuelle tiltak veldig feil.

[tobixen]

11 minutes ago, sandman1 said:

Denne ordlyden (sjøfartsdirektoratet) er litt interessant, og viser vel ca nivået på teknisk forståelse på de som behandler/ har innspill på slike saker..:

Som båteier/bruker av båt uten fungerende septiktank med dekkstømming i Oslofjorden har man tre valg, man kan ta kostnaden med å bygge om, man kan la være å bruke toalettet ombord, eller man kan rett og slett drite i forbudet. Påstanden som fremmes i sitatet ditt er riktig dersom alle går for det midterste alternativet. Det er i såfall ikke teknisk innsikt som er mangelvare, men innsikt i båteierpsykologi.

 

Det legges til grunn at et betydelig antall båteiere faktisk skal være villig til å betale eller kjøre store omveier for å få tømt tanken, det har jeg null tro på. Igjen, ingen innsikt i båteierpsykologi.  I tillegg kan det umulig være hensiktsmessig for miljøet at man svir av drivstoff på store tømmeomveier.

 

Som nevnt, kan hende man vet meget godt at dette er ren symbolpolitikk, og at eneste formål med dette er å krysse av en sjekkboks på lista over "nødvendige tiltak".

[BårdK]

Lars H. skrev for 21 timer siden:

Kan du for fa . . .ikke holde deg til temaet i tråden: SEPTIK? Svart arbeid, kjøring uten førerkort . .  . osv og regler for hvor man kan fiske hører ikke hjemme i denne tråden!