– Jeg blir litt skremt; Én av tre har vært beruset i båt, viser ny undersøkelse

[Jannmar]

Seilars skrev for 5 timer siden:

Jeg har ikke så stor tro på nullvisjoner.  Det er gjerne artikler med mange ord, en forening eller ett politisk parti, og det eneste ordet man husker etter å ha lest artikkelen, er det tomme ordet nullvisjon. 

 

Å ha en nullvisjon betyr vel rett og slett at det skal jobbes kontinuerlig for å minke antallet drukningsulykker.

Å ha null ulykker som mål er da helt greit. Hva skulle ellers målet være?

[tobixen]

Null visjon!

[Jannmar]

tobixen skrev 36 minutter siden:

Null visjon!

 

??? den skjønte jeg ikke.

[tobixen]

Alternativet til en nullvisjon er kanskje null visjon? :-)

 

Men seriøst, jeg er veldig enig i at "nullvisjon" er en politisk floskel - "sikkerheten kommer alltid først" er også en floskel.  Reductio ad absurdum kan vi like gjerne forby både bilkjøring og båtliv, det er den praktiske konsekvensen av å kjøre for hardt på "nullvisjon" eller "sikkerheten kommer alltid først".  Jeg synes det er helt greit å ha en konkret visjon om "mindre enn 100 dødsfall i trafikken pr år", men "nullvisjon", det er tull.  Man kan vel gjerne følge opp med en visjon om at julenissen skal kommer ned pipa og levere gaver til jul, eller en visjon om å ha gravitasjonsfrie soner.  Folk dør, så vidt jeg vet er det 100% sannsynlig at man før eller senere kommer til å dø.  Selv om man greier å lage veiene så trygge at ingen dør med trafikkulykke som direkte årsak, så kommer det fortsatt til å dø folk i trafikken.

 

Ethvert sikkerhetstilak har en kostnad.  Det kan være en målbar kostnad, som at redningsstigen på bryggekanten koster X kroner i installasjon og Y kroner i årlig vedlikehold, men det kan også ha ikke-målbare kostnader.  Settes fartsgrensen ned fra 80 km/h til 30 km/h, så er det noe som kan ansees for å være en "kostnad" for de som ønsker å kjøre i mer enn 30 km/h.  Jeg har også opplevd mye byråkrati til sjøs.  Påkrevd teknisk kontroll av båten hvert år, krav om at man har med seg en hel mappe med dokumenter når man skal ut på tur, inkludert oppdatert og stemplet mannskapsliste - altså, man kan ikke engang plukke opp eller sette av folk på en brygge uten å måtte rapporere om det til myndighetene.  Det har kanskje en sikkerhetsgevinst, men kostnaden er tap av båtglede.

 

[Jannmar]

tobixen skrev 44 minutter siden:

Jeg synes det er helt greit å ha en konkret visjon om "mindre enn 100 dødsfall i trafikken pr år", men "nullvisjon", det er tull.

 

Ok. Så når vi har 99 dødsfall pr. år er vi fornøyde. Da er det ingen ting mer å gjøre?

Beklager. Her henger jeg ikke lengre med i din logikk. Gidder rett og slett ikke å fortsette.

[quantumduck]

Jannmar skrev for 2 timer siden:

 

Å ha en nullvisjon betyr vel rett og slett at det skal jobbes kontinuerlig for å minke antallet drukningsulykker.

Å ha null ulykker som mål er da helt greit. Hva skulle ellers målet være?

Visjoner er fint, men skal du ha null ulykker er realiteten at vi ikke kan oppholde oss på eller ved vannet. 

 

At jeg kan kjøre mc på en nullvisjonsvei som Gamle Mossevei viser vel ganske greit at man der lar nullvisjonen være nettopp det, en visjon som aldri vil bli en realitet. Men man kan jobbe for å komme nærmere visjonens mål, innenfor realistiske rammer i forhold hvilke inngrep man kan gjøre mot folks frihet til å ta ansvar for seg selv (og andre). 

[quantumduck]

Jannmar skrev 42 minutter siden:

 

Ok. Så når vi har 99 dødsfall pr. år er vi fornøyde. Da er det ingen ting mer å gjøre?

Beklager. Her henger jeg ikke lengre med i din logikk. Gidder rett og slett ikke å fortsette.

 

Du trenger ikke svare på dette, men det er jo slik at "jobbe videre" på et tidspunkt vil medføre veldig strenge restriksjoner for å oppnå veldig lite. 

[quantumduck]

tobixen skrev for 14 timer siden:

Ja, jeg slår et slag for "folköl"! Denne kan man drikke litersvis av og fortsatt holde seg under 0.8-grensa (dog må man være oppmerksom på at grensa er 0.2 i Sverige).

Takk, såpass presis er min navigasjon at jeg vet hvilket lands promillegrense som gjelder, ihvertfall 🤣

[Lars H.]

tobixen skrev for 15 timer siden:

Ja, jeg slår et slag for "folköl"! Denne kan man drikke litersvis av og fortsatt holde seg under 0.8-grensa (dog må man være oppmerksom på at grensa er 0.2 i Sverige).

 

Vel, 0,2 grensen i Sverige gjelder faktisk ikke for alle. Den gjelder ikke for meg i min Saga 27 med få hestekrefter, lav hastighet og kun 8m lang. For slike båter er det faktisk ikke noen grense oppgitt i promille. Om jeg skulle bli stoppet vil det bli en subjektiv bedømmelse om jeg kommer inn under loven om "Sjöfylleri". Men for all del, jeg tar aldri mer enn en boks 3,5% på en 2 timers tur.

[tobixen]

2 hours ago, Jannmar said:

Ok. Så når vi har 99 dødsfall pr. år er vi fornøyde. Da er det ingen ting mer å gjøre?

 

En slik målsetning kan justeres.  Det er en konkret og målbar målsetning.  En nullvisjon kan ha uheldige konsekvenser slik jeg ser det:

 

• Tankegangen at om at omså bare ett liv kunne vært spart, så er tiltak X verd å gjennomføre .  Etter mitt syn en svært farlig tankegang, fordi det er ikke grenser for hvor mange kostbare tiltak som kan rettferdiggjøres med denne argumentasjonen.  Hva med å forby båtbruk, samt sette solide gjerder rundt alt av brygger og alle andre steder hvor det er mulig å falle i sjøen?  Slike tiltak vil definitivt berge liv!  Forbud mot bruk, og oppbevaring av alkohol i alle båter, brygger, naust og bygninger med direkte adgang til sjø?  Ville utvilsomt ha vært et effektivt tiltak, men ganske umulig å få gjennomført.
• Dersom man faktisk oppnår å få svært få dødsfall, men fortsatt har en nullvisjon, så må man innføre nye tiltak hver gang noen greier å dø på en eller annen usannsynlig måte.  Han hoppet ned fra brua og tok selvmord?  La oss sperre brua for fotgjengere.  Båtfører fikk hjerteinfarkt da båten begynte å ta inn vann?  Innfør krav til bestått årlig helsetest for båtfører!  Etc.  (redningsskøyta Gideon i Tromsø gikk faktisk ned ... de dro ut på bergningsoppdrag, fortøyde mot sjarken som holdt på å synke, men da eieren av sjarken holdt på å stryke med av hjerteinfarkt så prioriterte de å forsøke å berge liv)

Og mens jeg først er i kveruleringsmodus - nulltoleranse, det er en annen fin floskel. Det finnes land som har nulltoleranse mot narkotika.  Dersom noen blir tatt for salg, bruk eller smugling av narkotika, så kan man forvente dødsstraff, rett og slett.  Det vil jeg kalle ekte nulltoleranse - og selv med risiko for dødsstraff vil det fortsatt være folk som smugler, selger, oppbevarer eller bruker narkotika.  Så har man plutselig en norsk skole som innfører "nulltoleranse" mot mobbing.  Guillotine er sikkert et effektivt virkemiddel mot mobbing ... men ... ikke kan man kappe hodet av mobberene, ikke kan man kaste dem ut av skolen, det nytter sjeldent å snakke med foreldrene.  Jeg leste at lærere risikerer trøbbel bare de snakker strengt til en elev.  Det burde være opplagt at mobbing ikke er akseptabelt på en skole.  Alle skoler burde ha effektive strategier for å hindre mobbing.  Skolene er faktisk lovpålagt å ta tak  imobbing.  Bruk av ordet "nulltoleranse" løser ingen problemer.

 

2 hours ago, Jannmar said:

Beklager. Her henger jeg ikke lengre med i din logikk. Gidder rett og slett ikke å fortsette.

Beklager.  Jeg greide ikke helt å stoppe.

[M/S Malene]

Promillegrensen og drukningstatistikken har veldig lite med hverandre å gjøre. Likevel blir den statistikken blitt misbrukt hvert eneste år så lenge jeg kan huske av diverse avholdsorganisasjoner og Redningsselskapet fordi det skaper blest. Finn ut hvor mange av dem som drukner som har mellom 0,2 og 0,8 i promille, antagelig 2-4 stk, så kan man undersøke om promillen faktisk hadde noe med drukningen å gjøre. Da har man et fornuftig utgangspunkt for en diskusjon.

[Jannmar]

M/S Malene skrev for 1 time siden:

Finn ut hvor mange av dem som drukner som har mellom 0,2 og 0,8 i promille, antagelig 2-4 stk, så kan man undersøke om promillen faktisk hadde noe med drukningen å gjøre. Da har man et fornuftig utgangspunkt for en diskusjon.

 

Iflg. Forskning.no var 38 prosent av de som druknet fra fritidsfartøy i 2022 påvirket av alkohol eller andre rusmidler. Det sies riktig nok ingen ting om graden av påvirkning, men at det er en sammenheng mellom promille/rus og drukning er klart.

En annen sak er at påvirkede fritidsbåtførere også utgjør en fare for andre enn seg selv, på samme måte som påvirkede bilførere på landjorda.

[quantumduck]

Jannmar skrev 27 minutter siden:

 

Iflg. Forskning.no var 38 prosent av de som druknet fra fritidsfartøy i 2022 påvirket av alkohol eller andre rusmidler. Det sies riktig nok ingen ting om graden av påvirkning, men at det er en sammenheng mellom promille/rus og drukning er klart.

En annen sak er at påvirkede fritidsbåtførere også utgjør en fare for andre enn seg selv, på samme måte som påvirkede bilførere på landjorda.

Hvor mange av disse var båtførere? Skal det være promillegrense for å være i båt generelt? 

 

Det er klart en sammenheng mellom promille og drukning, du har bedre odds i vannet som edru. Samtidig, ingen effekt på ulykkesstatistikken da 0,2 ble innført for båtførere på sjøen i Sverige, eller på veiene i Norge for den saks skyld. 

 

Og, igjen, ingen har foreslått noen promillegrense for andre enn båtfører. Ingen promillegrense er foreslått ved bading, pissing fra svaberg, ankerdrammer når båten er fortøyd, vandring på brygger etc. 

 

Dette er ganske enkelt, 0,2-grense for båtfører vil ha minimal effekt. Kanskje noe, siden det er en større nedgang fra 0,8, enn det var på landeveien fra 0,5. 

 

Uansett vil håndhevelse utebli, slik at de færreste bryr seg. De som etterlever evt. ny lavere grense vil være de som er forsiktige og ikke i faresonen. 

[Jannmar]

quantumduck skrev 34 minutter siden:

Det er klart en sammenheng mellom promille og drukning

 

Akkurat.

 

 

quantumduck skrev 34 minutter siden:

Og, igjen, ingen har foreslått noen promillegrense for andre enn båtfører. Ingen promillegrense er foreslått ved bading, pissing fra svaberg, ankerdrammer når båten er fortøyd, vandring på brygger etc.

 

Det har vel sine åpenbare årsaker.

 

 

 

[quantumduck]

Jannmar skrev 2 minutter siden:

 

Det har vel sine åpenbare årsaker.

Akkurat. 

[Jannmar]

quantumduck skrev 37 minutter siden:

Dette er ganske enkelt, 0,2-grense for båtfører vil ha minimal effekt. Kanskje noe, siden det er en større nedgang fra 0,8, enn det var på landeveien fra 0,5. 

Uansett vil håndhevelse utebli, slik at de færreste bryr seg.

 

Spørs om ikke forsikringsselskapet vil bry seg, den dagen det eventuelt skulle skje noe hvor de blir involvert.

[quantumduck]

Jannmar skrev 52 minutter siden:

 

Spørs om ikke forsikringsselskapet vil bry seg, den dagen det eventuelt skulle skje noe hvor de blir involvert.

Altså uforandret, både når det gjelder forsikring og lovens lange arm.

 

Det man oppnår med lavere promillegrenser er lavere promille. Så de som holder seg under 0,8 i dag på grunn av forsikring vil sikkert holde seg under 0,2 dersom det blir den nye grensen. Men som sagt, om det slår ut på ulykkesstatistikken er et annet spørsmål. 

 

Bedre effekt tror jeg det ville være om det var en reell risiko for å bli tatt i promillekontroll. En halv eller helfull båtfører stoler nok (uten grunn) veldig mye på egne evner til å unngå forsikringdtrøbbel, mens promillekontroll kan "ramme selv den beste".

 

[Seilars]

Jannmar skrev for 15 timer siden:

Å ha en nullvisjon betyr vel rett og slett at det skal jobbes kontinuerlig for å minke antallet drukningsulykker.

Å ha null ulykker som mål er da helt greit. Hva skulle ellers målet være?

 

Vi er alle enige i at null drepte er det tallet man ønsker.  Men for å oppnå ett slikt tall, må man stort sett forby det meste slik verden fungerer i dag.  Når politikere og organisasjoner får oppmerksomhet ved å bruke ordet nullvisjon, uten å komme med gode tiltak som leder oss på veien mot denne nullvisjonen, så mister jeg litt respekten for dem.  Hvor mange politikere har ikke snakket om nullvisjon på veiene, uten å investere stort i annet enn holdningskampanjer. Det samme gjelder til en viss grad redningsselskapet og andre som jobber mot drukning. Veien fra ønsketenkning til nullvisjon er overraskende kort. Vi trenger ikke nullvisjon, vi trenger konkrete tiltak med effekt, og vi trenger mange av dem.  Det er ikke bare en årsak til drukningsulykker. Ett av de tiltakene jeg har etterspurt er redningsstiger i havnene hjemme.  Det tok mange år å få det, og jeg var nok ikke den som førte til at de kom, men nå er de på plass fordi flere har etterspurt dem. Det samme gjelder alko testing på sjøen. Man blir aldri testet med mindre det pågår en real fest ombord i båten.  Så hva med å gi noen kroner til politiet, og sørge for at dagens lovgivning håndteres bedre. Det er tiltak som fungerer.  Vi har ingen å miste, men ordet nullvisjon må ikke være overskriften som drukner de gode tiltakene.  Jeg forsvarer ikke null visjon, men ønsker istedenfor fokus på tiltakene som kan føre til reduksjon i antall druknede.  Skulle tallet nærme seg null, så kan man alltids ha en visjon om det, men slike visjoner handler først og fremst om ønsketenkning.  Det er tiltakene som gir effekt, ikke visjonene.  Jeg er forøvrig også tilhenger av å ha en farts grense på feks. 10 knop om man har lav promille, dvs mindre enn 0,8.  Endel ulykker skjer sent på kvelden i stor fart på vei hjem fra festlige lag, og disse turene planlegges i edru tilstand. Er turen for lang i 5-6 knop, så skal man kanskje ikke ta turen, eller begrense alkohol inntaket.  Det vil være veldig enkelt for politiet å stoppe båter i god fart, og kreve feks. lavere promille enn 0,5 av disse.  Slike tiltak kan man nevne mange av, og de vil alle ha en positiv effekt på ulykkes statistikkene. Men om slike tiltak bør innføres?  Det får blir en diskusjon…Veien mot null må man uansett jobbe med hele tiden.

[S/Y Emma]

Man kan komme langt med visjoner, holdningskampanjer og regler, men det vil alltid være en liten prosentdel av befolkningen som likevel presterer å dø på idiotisk vis.

 

Hver sommer er det plenty av bilder av turister som balanserer på kanten av fjellhyller for å ta kule bilder til Instagram - selv om det er satt opp gjerder.

 

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/ordforeren-sjokkert-over-turistgalskap/16718225/

 

Man kan ikke nå nullvisjoner uten ekstreme tiltak for å nå de siste Darwin awards-kandidatene.

[hanto1]

Hvor mange dør ikke i skog og mark eller under utøvelse av sport?

Mener dagens regelverk er mere enn godt nok om det ettelveves og respekteres. Uheldige omstendigheter, pur idioti & ren uflaks kan man ikke gradere seg mot.

Relativt sett er det svært få ulykker både på land og vann. Mener skjæringspungtet for  kost / nytte ifm lovverk er nådd for  lengst i de fleste arenaer.

Folk som ramler i fossen fordi man vil ta selfie på yttersiden av gjerdet er det ingen system eller holdningskampanje som kan redde.

[Akvanauten]

Nullvisjon…

Ser på drukningsstatistikken for 2023.

33% falt fra land. Hva gjør vi med det?

5% er kjøretøy i vann. Hva gjør vi med det?

6,5% er dykkere…

16% badet. Hadde de redningsvest?

6,5% fra yrkesbåt.  
 

Ikke mange prosentene igjen til oss vanlige folk i fritidsbåt. Vi er vel i praksis nesten på null?

[Jannmar]

Akvanauten skrev 1 time siden:

Ikke mange prosentene igjen til oss vanlige folk i fritidsbåt. Vi er vel i praksis nesten på null?

 

29% står det på brødposen. Vet ikke hvordan man drukner i teorien, men i praksis er det et godt stykke igjen til nesten på null.

Dvs. 22 personer + 1 halvdau fra fritidsbåt.

[M/S Malene]

Som jo vil si at 38% av 22 personer var påvirket av alkohol da de druknet fra fritidsbåt. Det skulle gi 8,4 personer. Hvor mange av disse var førere? Og hvor mange av dem hadde uansett gitt pokker i promillegrensen? Tipper vi sitter igjen med 2-3 stykker som muligens, men mest sannsynlig ikke hadde blitt reddet av en lavere promillegrense. Bare å diskutere en senking til 0,2 er hinsides all intelligens.

[Jannmar]

M/S Malene skrev 1 time siden:

Som jo vil si at 38% av 22 personer var påvirket av alkohol da de druknet fra fritidsbåt. Det skulle gi 8,4 personer. Hvor mange av disse var førere?

Bare å diskutere en senking til 0,2 er hinsides all intelligens.

 

 

Og hvor mange av de 22 personene som druknet fra fritidsbåt, og som ikke var påvirket av alkohol, druknet som følge av at en båtfører var påvirket av alkohol??

 

Å føre båt og å være påvirket av alkohol hører ikke sammen.

På samme måte som bil og alkohol.

Uansett intelligens.

[quantumduck]

Jannmar skrev On 14.7.2024 at 17.08:

 

Hva skulle ellers målet være?

Realistisk?