– Jeg blir litt skremt; Én av tre har vært beruset i båt, viser ny undersøkelse

[Arne2]

Jeg er jo stort sett avholdsmann, og til tross for de mange gode nyttårsforsetter, så har jeg aldri kommet helt i gang med den drikkingen. 

 

Jeg måtte jo med skam erkjenne, da jeg leste denne tråden, at da er jo jeg en av disse 3 som aldri har vært beruset ombord i båt. Men så kom jeg på de turene vi hadde med danskebåten i min ungdom og da kom jo det positive selvbildet sånn til dels tilbake. Folk med alkoholproblemer, det må vel være de som drikker for lite eller drikker for mye. Jeg er dessverre nå saktegående både innenfor knop og promille.

 

Hvis man har en båt med normal gangfart 5 knop, så kan jeg aldri tenke meg at det er noen uakseptabel risiko med å føre båten etter 2-3 pils, hvis man er godt båtvant. Risikoen for å falle i sjøen fra brygga må vel være sånn omtrent like stor, hvis ikke større.

 

For forholdsvis mindre båter med liten toppfart, så må det være greit nok med en forholdsvis høy promillegrense, eller ingen promillegrense i det hele tatt.   

 

For raske båter med stor motor, så kan nok skadepotensialet være like stort som for en bil, og da kan man vel saktens ha en grense.

 

Da kunne man for eksempel merke båten med et skilt: "Styr unna, jeg er fritatt for promillegrense og båtførerbevis!"

 

[quantumduck]

willmasta skrev for 6 timer siden:

Problemet er vel at den ferske båtføreren like gjerne kan ha 40 fot, 30 knop og 0,79 i promille. Denne vil jeg helst ikke møte. 

 

Jeg er tilhenger av differensiering som i Sverige. 0,2 for større båter og båter med flere hk. Høyere grense for båter under 10 meter og med færre hk. 

 

Ja, det henger på greip nå som det også kreves høyhastighetsbevis. Men det er fortsatt ikke noe påviselig effekt på ulykkesstatistikken ved lavere promillegrenser som jeg har klart å finne, så jeg er redd man setter inn feil tiltak. Promille, spesielt andres, er jo noe alle skal ha en mening om, så det er kanskje ikke så rart man foreslår det, men setter man inn feil tiltak kommer det til å koste liv.

[quantumduck]

Jannmar skrev for 4 timer siden:

 

Det har jeg aldri skrevet, men du får bare fortsette å synes at jeg har skrevet det.

 

 

 

Dette er hva jeg skreiv, og det er noe annet enn hva du synes jeg skreiv.

Da du skrev "Jeg tenker at fører av båt, bil fly eller hva det måtte være, ikke bør ha nedsatt funksjonsevne grunnet inntak av alkohol." så misforstod jeg deg dithen at det du skrev faktisk hadde en relevans, men det har du nå avkreftet og dermed er misforståelsen oppklart. Hvorfor du mener det skal være lik promillegrense for førere av svært ulike fremkomstmidler er ikke godt å si, det er kanskje like greit vi slipper å vite.

Hva du mener med "nedsatt funksjonsevne" er heller ikke godt å si, men vi må anta en promillegrense på 0,1 er akseptabel for deg, da man visstnok skal regnes som påvirket ved 0,2, og 0,0 ansees som urealistisk selv av deg. Eller misforstår jeg noe her også?

Alt i alt finner jeg ingen argumenter i det du skriver, kun synsing.

[quantumduck]

M/S Malene skrev 48 minutter siden:

Minner om at promillegrensen for bil ganske nylig var 0,5 . Og at man oppnår 0,5 med en halvliter. Så halvfylla?? Det handler om sunn fornuft. Man skal ikke innføre regler bare fordi man kan. De skal tjene en hensikt, og når sånt ikke kan dokumenteres, så skal man la være.

Hvis du ser på Samferdselsdepartementets begrunnelse da 0,2 ble innført på veien så var hensikten å få ned promillen på veien. Og det måle oppnådde man. Å påvise færre ulykker forårsaket av promille har man ikke klart, men så var det ikke noe uttalt mål med endringen i 2001 heller (https://www.toi.no/getfile.php/132845-1141715822/Publikasjoner/TØI rapporter/2001/530-2001/sam-530-2001.pdf)

Med andre ord så henger vi litt i løse lufta her i forhold til målsetning og tiltak. Det virker som man har hatt en slags tro på at senket grense vil ha en reell, men likevel helt umålbar, effekt på ulykkesstatistikken ...

1.januar 2001 ble grensen for kjøring av motorvogn med alkohol i kroppen satt ned til 0,2 fra 0,5 promille. Formålet med endringen var ”å begrense omfanget av alkoholpåvirket kjøring” ifølge høringsnotatet fra Samferdselsdepartementet, men departementet sier også at ”Virkningen av en senking av promillegrensen fra 0,5 til 0,2 i forhold til utviklingen i antall ulykker er vanskelig å vurdere. Det synes imidlertid lite trolig at en slik senking vil ha særlig effekt i forhold til de grovere tilfellene av promillekjøring”.

[willmasta]

quantumduck skrev 48 minutter siden:

Ja, det henger på greip nå som det også kreves høyhastighetsbevis. Men det er fortsatt ikke noe påviselig effekt på ulykkesstatistikken ved lavere promillegrenser som jeg har klart å finne, så jeg er redd man setter inn feil tiltak. Promille, spesielt andres, er jo noe alle skal ha en mening om, så det er kanskje ikke så rart man foreslår det, men setter man inn feil tiltak kommer det til å koste liv.

Generelt sett enig. Å innføre nye regler på sjøen er populært, men det er forsvinnende lite ressurser som settes inn på å kontrollere.

 

Tror vi hadde kommet best ut av det med å ha det regelverket vi har, så får man begynne å håndheve det først før man begynner med nye regler. 

[ydalir]

M/S Malene skrev for 1 time siden:

De skal tjene en hensikt, og når sånt ikke kan dokumenteres, så skal man la være.

Enig, og hensikten i dette tilfellet er å understøtte det holdningsskapende arbeidet, og tydeliggjøre at alkohol og båtkjøring ikke hører sammen.

[quantumduck]

willmasta skrev 16 minutter siden:

Generelt sett enig. Å innføre nye regler på sjøen er populært, men det er forsvinnende lite ressurser som settes inn på å kontrollere.

 

Tror vi hadde kommet best ut av det med å ha det regelverket vi har, så får man begynne å håndheve det først før man begynner med nye regler. 

Etter det jeg har forstått så har man oppnådd lavere promille på sjøen i Sverige, etter innførsel av 0,2. Kanskje ingen nedgang i "grisefylla bak roret", men man har fått en endring fra lav til enda-lavere hos en del, som da er de lovlydige. Så det har en effekt, bare ikke på ulykkesstatistikken. Det man må håndheve er uvettig bruk av båt, f.eks. griseseilas i høy hastighet om natta. Det er ofte en følge av dårlig dømmekraft, som igjen kan forårsakes av promille. Men man trenger ingen ny promillegrense for å håndheve det, og det er det som behøves for å få ned ulykkesstatistikken, ikke å knipe de som ligger og vaker i området mellom 0,2 og 0,8. De er meget sjelden innblandet i noe.

[quantumduck]

ydalir skrev 7 minutter siden:

Enig, og hensikten i dette tilfellet er å understøtte det holdningsskapende arbeidet, og tydeliggjøre at alkohol og båtkjøring ikke hører sammen.

Det er riktig, og det virker. Man får en bevissthet blant båtførere som gjør at mange vil seile med mindre enn 0,2 istedenfor mindre enn 0,8 (dersom grensen endres). Men spørsmålet om hensikt står fortsatt åpent. Dette holdningsskapende arbeidet har ikke hatt noe synlig effekt på ulykkesstatistikken på landeveien, og heller ikke blant båtførere i Sverige, etter at man innførte 0,2-grense for å oppnå disse holdningene. 

Så hva er disse holdningene verdt i praksis, egentlig? Det er stort sett de som driter i båte 0,8 og 0,2, og ikke lar seg påvirke av slike "holdningskampanjer" i det heletatt som er involvert i dødsulykker. Spør du meg koster disse kampanjene flere liv enn de redder, fordi alle som står bak da lener seg tilfreds tilbake og synes de har gjort en god jobb og reddet liv, mens de i virkeligheten ikke har oppnådd noe som helst dokumenterbart. Isteden burde ressursene vært benyttet på tiltak som faktisk virker. For eksempel å håndheve andre lover og regler som betyr noe.

[Jannmar]

quantumduck skrev 1 time siden:

Hva du mener med "nedsatt funksjonsevne" er heller ikke godt å si

 

     

Dette er hva jeg mener med nedsatt funksjonsevne.

 Fra Oslo universitetssykehus - Forskning:

• Opp mot og omkring 0,5 promille: Man føler seg lett påvirket.
• Mellom 0,5 og 1 promille: Man blir mer kritikkløs og risikovillig.
• Over 1 promille: Balansen blir dårligere, det oppstår snøvlete tale og kontroll med bevegelser forverres. Man blir trøtt og sløv og kan bli kvalm.

 

quantumduck skrev 1 time siden:

Alt i alt finner jeg ingen argumenter i det du skriver, kun synsing.

 

Ovenstående er mitt argument.

Jeg er takknemlig for å få vite hva det er i det jeg har skrevet, som du kan karakterisere som synsing.

 

 

[willmasta]

quantumduck skrev 27 minutter siden:

Etter det jeg har forstått så har man oppnådd lavere promille på sjøen i Sverige, etter innførsel av 0,2. Kanskje ingen nedgang i "grisefylla bak roret", men man har fått en endring fra lav til enda-lavere hos en del, som da er de lovlydige. Så det har en effekt, bare ikke på ulykkesstatistikken. Det man må håndheve er uvettig bruk av båt, f.eks. griseseilas i høy hastighet om natta. Det er ofte en følge av dårlig dømmekraft, som igjen kan forårsakes av promille. Men man trenger ingen ny promillegrense for å håndheve det, og det er det som behøves for å få ned ulykkesstatistikken, ikke å knipe de som ligger og vaker i området mellom 0,2 og 0,8. De er meget sjelden innblandet i noe.

Interessant. Men nok riktig. Du får se lovlydige til å bli mer lovlydige, men ikke gjort noe med problemet. Nettopp derfor er det vel bedre å sette inn ressurser på å håndheve det regelverket vi allerede har. De som kjører i fjellet på natta har nok ofte mer enn 0,8. Selv om mørkesynet blir dårligere fra 0,5 eller før. 

[quantumduck]

Jannmar skrev 8 minutter siden:

 

     

Dette er hva jeg mener med nedsatt funksjonsevne.

 Fra Oslo universitetssykehus - Forskning:

• Opp mot og omkring 0,5 promille: Man føler seg lett påvirket.
• Mellom 0,5 og 1 promille: Man blir mer kritikkløs og risikovillig.
• Over 1 promille: Balansen blir dårligere, det oppstår snøvlete tale og kontroll med bevegelser forverres. Man blir trøtt og sløv og kan bli kvalm.

 

 

Ovenstående er mitt argument.

Jeg er takknemlig for å få vite hva det er i det jeg har skrevet, som du kan karakterisere som synsing.

 

 

Nei, det er det ikke. Det er tre punkter som sier noe om effekten alkoholinntaket har på oss. Og så har du skrevet at du foretrekker at båtførere holder seg helt upåvirket av alkohol. Det må du gjerne foretrekke. Men skal det kalles et argument må du nesten også forklare hvorfor du foretrekker dette. Jeg synes det er vanskelig å forstå når det ikke har noen målbar effekt på det vi vil til livs; liv som går tapt på sjøen. 

[quantumduck]

willmasta skrev 2 minutter siden:

Interessant. Men nok riktig. Du får se lovlydige til å bli mer lovlydige, men ikke gjort noe med problemet. Nettopp derfor er det vel bedre å sette inn ressurser på å håndheve det regelverket vi allerede har. De som kjører i fjellet på natta har nok ofte mer enn 0,8. Selv om mørkesynet blir dårligere fra 0,5 eller før. 

Nettopp. Den dårlige dømmekraften, for eksempel, forårsaket av promille, den får man jo FØR man begynner å føre båt, f.eks. hjem fra utested eller fest. Det hjelper jo ingen verdens ting med en promillegrense som man har en for dårlig dømmekraft til å forholde seg til. Det man trenger sånn sett er en 0,2-grense i baren, ikke i båten 

[Boatmad]

Det sies og skrives masse nå om 0.2 og 0.8 grense og div.

Nye regler og lover er det mange som ønsker seg men da må man også vite at med f eks innføre 0.2 så hjelper det på statistikken ?

Jeg tror ikke 0.2 vil hjelpe noe.

eksempel……

ble det mindre antall yngre røykere når Norge forbød salg av lakrispiper ?

Skal man sette inn nye lover bør man ha dokumentasjon på at det nytter og gir mening.

Det med alkohol i båt kan nok diskuteres fram og tilbake. Selv føler jeg at 0.8 er ok.

Det er ikke mellom 0 til 0.8 problemet er.

 

 

[tobixen]

7 hours ago, quantumduck said:

 

Der kom i-ordet, som det ofte gjør når argumentposen er tom. Jeg er verken idiot eller kverulerer, jeg påpeker bare at båt og bil ikke er det samme, ei heller fly. 

Kan jo fortsette med å sykle, gå til fots, svømme, løpe, rulleskøyter, traktor, plenklipper, etc, etc. Det er alltid en fordel å være edru, men det bør ikke nødvendigvis alltid være straffeansvar forbundet med å ha drukket "litt for mye" dagen før eller tatt seg ett glass vin til maten. Når det kommer til drukningsulykker, så tilsier statistikkene at de fleste dør utenfor båt, og at de fleste ulykker som skyldes promille hos båtfører skjer når promillen er høyere enn 0.8.

 

Diskusjonen går i sirkler, alle argumenter er gjentatt mange ganger. 0.02%-grense kommer nok uansett hva båtfolket måtte mene, det er flertallet som bestemmer, og flertallet kjører bil, ikke båt.

[Jannmar]

quantumduck skrev 41 minutter siden:

Det er tre punkter som sier noe om effekten alkoholinntaket har på oss. Og så har du skrevet at du foretrekker at båtførere holder seg helt upåvirket av alkohol. Det må du gjerne foretrekke. Men skal det kalles et argument må du nesten også forklare hvorfor du foretrekker dette

 

Det var da voldsomt så vanskelig å få deg til å forstå.

Les de tre punktene.

Det er forklaringen på hvorfor jeg foretrekker at båtførere er upåvirket av alkohol. (Det kalles også et argument).

 

Gikk det inn nå?

 

 

 

[quantumduck]

Jannmar skrev 37 minutter siden:

 

Det var da voldsomt så vanskelig å få deg til å forstå.

Les de tre punktene.

Det er forklaringen på hvorfor jeg foretrekker at båtførere er upåvirket av alkohol. (Det kalles også et argument).

 

Gikk det inn nå?

 

Nei, jeg skjønner hverken hvorfor du eller myndighetene ønsker holdninger som ikke påvirker ulykkesstatistikken. Den eneste grunnen jeg kan se er for å klappe seg selv på skuldra.

[quantumduck]

tobixen skrev 55 minutter siden:

Kan jo fortsette med å sykle, gå til fots, svømme, løpe, rulleskøyter, traktor, plenklipper, etc, etc. Det er alltid en fordel å være edru, men det bør ikke nødvendigvis alltid være straffeansvar forbundet med å ha drukket "litt for mye" dagen før eller tatt seg ett glass vin til maten. Når det kommer til drukningsulykker, så tilsier statistikkene at de fleste dør utenfor båt, og at de fleste ulykker som skyldes promille hos båtfører skjer når promillen er høyere enn 0.8.

 

Diskusjonen går i sirkler, alle argumenter er gjentatt mange ganger. 0.02%-grense kommer nok uansett hva båtfolket måtte mene, det er flertallet som bestemmer, og flertallet kjører bil, ikke båt.

Det kommer nok. Og sannsynligvis som erstatning for noe annet som hadde kostet penger, og hatt effekt på det som teller, nemlig ulykkesstatistikken.

[ydalir]

quantumduck skrev 16 minutter siden:

Nei, jeg skjønner hverken hvorfor du eller myndighetene ønsker holdninger som ikke påvirker ulykkesstatistikken

Det er fordi vi tror at med tiden vil disse holdningene gjøre at færre  drikker og kjører. Det blir sosialt uakseptabelt, og dermed endres kulturen. Kanskje det tar en generasjon eller to? 

 

 

 

 

[quantumduck]

ydalir skrev 21 minutter siden:

Det er fordi vi tror at med tiden vil disse holdningene gjøre at færre  drikker og kjører. Det blir sosialt uakseptabelt, og dermed endres kulturen. Kanskje det tar en generasjon eller to? 

 

Der er du litt vel pessimistisk, både til sjøs i Sverige og på landeveien i Norge har man i promillekontroller allerede opplevd en nedgang, altså at flere nå holder seg under 0,2 der hvor de holdt seg under 0,5/0,8 før. På landeveien fikk vi 0,2 i 2001, altså for 23 år siden. At det fortsatt skulle ha noen effekt ift. å forbedre folks normer ytterligere tviler jeg sterkt på, den effekten dette har hatt tror jeg vi har fått se i sin helhet.

Og på statistikken over dødsfall i trafikken eller på sjøen ser man ingen utslag.

Kjøring i åpenbart beruset tilstand, altså over 0,5 vei/0,8 båt tør jeg påstå er sosialt uakseptabelt allerede. Det er de som bryter disse normene som står for de fleste ulykkene, og det er som følge av at de allerede før de satte seg bak ratt/ror hadde drukket seg til et promillenivå hvor det ikke er så farlig med risikoanalyse og kompabilitet med samfunnsnormer. Da er man også godt over dagens lovlige grenser, og dessuten der hvor reaksjonsevne og lignende er såpass svekka at det faktisk har en reell effekt som vises på ulykkesstatistikken. Disse kommer du ikke til livs med å "tro" at 0,2 endrer holdninger.

 

Det eneste det gjør er å få ubetydelig (ikke målbart på ulykkesstatistikken, som jeg synes er det viktigste) lavere promille blant de som allerede har de riktige holdningene. Hva i all verden skal det hjelpe for?

 

[tobixen]

Det har vært nevnt før, men jeg nevner det igjen: 0.02%-grensen i Sverige gjelder eksplisitt for raske båter og store båter.  For små, saktegående båter så er kravet at man ikke skal være "åpenbart full", som muligens for de fleste ligger litt høyere enn den norske 0.08%-grensen.  Så dersom Sverige er noe forbilde å se opp til, så bør en 0.02%-grense i Norge også være knyttet til båter som har såpass størrelse eller fartspotensial at skadepotensialet ved ulykke er stort.

[Arne2]

23 minutes ago, tobixen said:

Det har vært nevnt før, men jeg nevner det igjen: 0.02%-grensen i Sverige gjelder eksplisitt for raske båter og store båter.  For små, saktegående båter så er kravet at man ikke skal være "åpenbart full", som muligens for de fleste ligger litt høyere enn den norske 0.08%-grensen.  Så dersom Sverige er noe forbilde å se opp til, så bør en 0.02%-grense i Norge også være knyttet til båter som har såpass størrelse eller fartspotensial at skadepotensialet ved ulykke er stort.

 

Det ville nok være den mest fornuftige løsningen her også.

[quantumduck]

Arne2 skrev for 4 timer siden:

 

Det ville nok være den mest fornuftige løsningen her også.

Isolert sett smart med differensiering. Tilsvarende har vi fått med høyhastighetsbeviset i Norge.

 

Men fornuftig, i forhold til hva? I forhold til å redde liv har 0,2-grense ingen påviselig effekt. Men hvis det ikke er målet, men isteden å bedre holdningene marginalt blant alle som har gode nok holdninger allerede, så er det fornuftig som middel. Hva man skal med et slikt mål, er jeg derimot mer i tvil om.

[ydalir]

quantumduck skrev for 1 time siden:

I forhold til å redde liv har 0,2-grense ingen påviselig effekt

Jeg sjekket, og det finnes ingen statistikk  det ikke over promilleulykker for bil i Norge etter 1996. Hvordan skal man da kunne vise om antall promilleulykker er blitt mindre? Jo man bruker en antakelse om at aleneulyykker om natten er korrelert med promille.. det er det beste man har.

 

Videre er jo dette alvorlig ulykker med personskade eller død. Hva med alle de andre sakene som bare går til forsikringsselskapet? De vet man lite om. 

[M/S Malene]

Svært hvor vanskelig dette er å forstå. Det er i dag så godt som ingen ulykker som skyldes berusete båtførere, og garantert ingen som skyldes promille mellom 0,2 og 0,8, så hva skulle da være vitsen i å senke den?  Jeezes... 

[Jannmar]

M/S Malene skrev 33 minutter siden:

.........................ulykker som skyldes berusete båtførere, og garantert ingen som skyldes promille mellom 0,2 og 0,8

 

 Hvor har du det ifra?