Eit eller to ror på seglbåtar? Skeg eller ikkje skeg?

[Ask]

I denne youtubefilmen er det refleksjonar på føremonar, og ulemper, med eit og to ror på seglbåtar.

 

Kva tenkjer folket, og kvifor?

 

 

[Ask]

 

Gløymte linken.

[J-Å]

Jeg liker denne løsningen, med et 3. ror bak propellen.

 

[pacuare]

To ror uten skeg er min favoritt. 

[Ask]

J-Å skrev 1 time siden:

Jeg liker denne løsningen, med et 3. ror bak propellen.

 

 

Slikt har eg ikkje sett før. Det blir kanskje mykje leamikk?

[Code0]

Det som ikke kommer godt frem i videoen til Thomas er at to ror blir en konsekvens av en bred og flat hekk. Når 4-5 m bred hekk krenger, så er det lite hjelp i ett ror på midten, det er for det meste ute av vannet. Med to ror er ett ror i vannet, det i lo er ute av vannet. Ulempen er mere drag på lens og i lite vind. Men båten ligger klistret i mer vind, mye mindre broach-tilbøyelig.

[Indy]

Det er fordeler og ulemper med alle løsninger. De fleste racingbåter i dag har to ror, men det fins unntak. 

 

J-99 er veldig sammenlignbar med min båt, Sun Fast 3300, men har da ett ror. Disse båtene er like gamle, er like store, seiler omtrent like fort. Noen av valgene er nok tatt ut fra at J-99 har en målgruppe som ikke bare seiler regatta (den kan f.eks. leveres med ratt), og valget om ett langt ror i stedet for to korte kan være motivert av dette også. Men det er altså fullt mulig å ha ett ror på en moderne, bred-hekket båt uten at det går ut over seilegenskaper.

 

At nesten alle turbåter i dag har to ror og to ratt har nok like mye med mote å gjøre som med andre hensyn. 

 

(Hun som sitter ved roret på Sun Fast'en er forresten Pip Hare, som nå er i gang med sin andre Vendee Globe-regatta jorda rundt.)

[Hulda]

De kompromisser man velger kommer vel an på båtens bruksområde. 

 

Tar jeg for meg mitt valg, så seiler jeg ikke regatta. Om jeg kommer frem to timer senere, bryr jeg meg ikke om. Båten skal tåle alt hva naturen kan utsette den for. Båten skal ha et tørt og behagelig inneklima året rundt. Den skal gå i is uten å ta skade, minst 5 cm is. Båten skal tåle heftig grunnsøting uten å ta skade. Båten skal ikke plaske og slå i brottsjøer. 

 

Og da forsvant to ror, fritthengende ror og bred hekk sammen med hurtig skrog. Hulda ble akkurat den 70-talls-varianten som 'Sailing with Thomas' synes er håpløst foreldet. Ut fra Thomas sine kriterier, er jeg helt enig i hans vurderinger. Og en del influencere, i følge Thomas, bedriver ren propaganda  for egne produkter, eller forsvarer egne uheldige valg. Hvilket jeg gjør :-)

 

Skulle jeg bygget Hulda én gang til, ville dekkshuset kanskje blitt 10 cm høyere. Noe mer volum i hekken, men ikke mye. Resten ville blitt slik det er nå. Inkludert ett ror med fullt skeg der nedre rorlager er festet, og dyp baug som ikke plasker. Fremdeles en treig og gammeldags jernbåt.

[J-Å]

Angående "skeg, ikkje skeg".   Skeg kan kanskje gi et mer solid oppheng av roret, men en ulempe er at det kan oppstå lekkasje mellom skeg og skrog. 

 

Det mest robuste er vel når selve kjølen er "skeg", altså langkjølt skrog. Men det har jo også sine ulemper.

 

Hvis jeg skulle designet en båt for langtursegling, tror jeg hekkmonterte ror (transom hung rudders) ville vært på toppen av listen. Dette er jo en løsning som har en lang historie, den minner til og med om den på vikingskip. Jeg har ikke sett vikingskip med ror på begge sider, men jeg vil tro at det har forekommet.   Ihvertfall vist på denne modellen av en gresk bireme https://gmshipmodelling.com/en/greek-bireme-dusek-art-d001/

 

Jeg kunne tenkt meg to eller tre slike hekkmonterte ror, oppvippbare.   Utfordingen med slike ror er gjerne å få til en god løsning for badeplattform og fortøyning med hekk mot kai.  

[Indy]

En utfordring med bakhengte ror, enten de henger på hekken, på et skeg eller bak en lang kjøl, er at de er vanskelig å få balanserte, slik at rorkreftene blir store. 

 

Den kanskje mest eksotiske rorløsningen på seilbåt i dag er vel IMOCA'en Charal 2, som har to vinklede ror  nær senter av båten. Dette for at rorene også skal kunne gi løft til hekken og på den måten omgå regelen om at IMOCA'ene ikke kan ha foiler bak. Fungerer vel sånn måtelig til sin hensikt, men som alt annet gir det ulemper som kraftig og tung rormekanisme og mer motstand fra to ror i vannet samtidig. De er også oppvippbare.

 

De fleste IMOCA'ene nå har bakhengte og oppvippbare ror, men for å få dem balanserte så blir det en kraftig (og tung) rorstamme i senter også på disse. Ikke som på mindre båter hvor rorene hengsles rett på hekken og dermed sparer mye vekt. Mini'ene f.eks.

 

 

[Hulda]

At skeg skal begynne å lekke i overgangen til skroget er kun en konstruksjonsgreie. Like relevant som at utenpåhengte kjøler må lekke. 

Er rorbladet dypt og smalt, blir ikke kreftene på roret særlig store. Når jeg seiler Hulda, er gjerne rattet plassert noen svært få grader fra senter. Dog er Hulda en vinglebåt i den forstand at på enkelte kurser blir det hyppige rattkorreksjoner, men ikke mer enn noen få grader. Grunnen til dette er at roret, for å beskytte mot is, er plassert et stykke inn fra hekken. Det havner i samlesekken 'kompromisser'.

[Krimart]

Må innrømme at jeg ikke orket å se på videoen (hallo! 37 minutter på noe som burde kunne fortelles på 2-3? ) ... Uansett:  to ror har to fordeler også for turseileren: (1) du er mindre utsatt for broach og (2) du har en slags redundans m.h.t. å miste/ skade roret. Den største ulempen er vel at du ikke har propellstrøm rett på roret så det blir mer utfordring med manøvrering i trange havner, du kan f.eks. kjapt flytte hekken sidelengs med en kraftig "burst" med propellen. 

[J-Å]

Krimart skrev 21 minutter siden:

Den største ulempen er vel at du ikke har propellstrøm rett på roret så det blir mer utfordring med manøvrering i trange havner, du kan f.eks. kjapt flytte hekken sidelengs med en kraftig "burst" med propellen. 

Det kan man altså løse med et lite tredje ror.  Med elektriske motorer er det også enklere å få til gode løsninger. For eksempel to propeller, eller et dreibart seildrev.

[Big Horn]

På båter med to ror er disse ofte vinklet i større eller mindre grad sideveis for å øke styreeffekten ved krenging. Et ror (eller to) som ikke er vinklet får mer og mer løfte- eller synkeeffekt og mindre og mindre styreeffekt ettersom krengingen øker, og dermed bremser mer enn et ror som står mer vertikalt i vannet.

[fs]

Litt snodig vinkling.

Ror med skeg er ikke så bra fordi båtene gjerne er gamle.. Ja, selvsagt. Ingenting varer evig.  Dersom jeg får valget skeg/ikke skeg på to 40år gamle skuter, alt annet identisk, så vil jeg nok føle meg et hakk tryggere med skeg.

[Indy]

Angående broachemotstand: Det er absolutt fullt mulig å designe og dimensjonere ett ror til å tåle det en normal båt klarer å påføre av krefter. XP-44 med sitt ene ror tåler nok like mye som Dehler 44 med sine to. X-Yachts har alltid vært tro mot sitt design med ett ror, og også på verftets første rene racingbåt på mange år, XR-41 som har premiere i januar, er det bare ett ror i utgangspunktet. 

 

Først når du kommer på store racingbåter med enorme seilarealer ift. vekt, så er det ikke lenger mulig å få det til med bare ett ror. Noen av IMOCA'ene har over 700 m2 seil på 8 tonn, 60 fot.

 

Seiler selv båt med to ror og setter stor pris på grepet det aktive roret har når det drar på litt. Men i høy hastighet når broachen allikevel kommer, så kommer den skikkelig...!

 

 

 

[J-Å]

fs skrev 44 minutter siden:

Litt snodig vinkling.

Ror med skeg er ikke så bra fordi båtene gjerne er gamle.. Ja, selvsagt. Ingenting varer evig.  Dersom jeg får valget skeg/ikke skeg på to 40år gamle skuter, alt annet identisk, så vil jeg nok føle meg et hakk tryggere med skeg.

Statistikken tilsier vel at du har rett. Men med nøye inspeksjon og eventuelt bytte av rorstamme, mener jeg spade-ror er vel så sikkert. Problemet med  gamle skeg-løsninger er at det kan være vanskelig å forvisse seg om at de er i god stand. Jeg har sett et tilfelle med alvorlig delaminering, som ikke ble oppdaget før båten ble seilt hardt offshore. Men det utviket seg langsomt, og de kom seg greit til land. 

[Ask]

Hei

 

Takk for synspunkt.

 

Vår båt er ein seglkatamaran, og den har sjølvsagt to ror.

 

Vår førre båt var ein Targa 96, frå 1981.

Båten hadde skeg. Skegen var ca. 75 % av rorlengda.

Nedste delen av roret gjekk fram under skeget.

Dette for at roret skulle vera betre balansert.

Eg likte løysinga svært godt.

 

Eg trur at den største føremonen med skeg er at heile roret er sterkare.

 

[dobsen62]

Indy skrev for 9 timer siden:

X-Yachts har alltid vært tro mot sitt design med ett ror, og også på verftets første rene racingbåt på mange år, XR-41 som har premiere i januar, er det bare ett ror i utgangspunktet. 

Kvalitetsbåter klarer seg fint med ett ror.

Det koster nok også mer med 1. ror, enn med 2 på en 5 m bred båt.

Det handler om moment.

Det trengs lenger ror, kraftigere rorstamme og kraftigere innfesting i skroget.

Bavaria som denne karen har, ville neppe klart å lage en innfesting som er kraftig nok, ett ror som er langt nok og sterkt nok, til en så bred hekk.

De sliter med å lage lange/dype nok ror til en 32 foter.

[Hulda]

Du har et poeng @dobsen62. Det skal virkelig noe til å fange opp resultantkreftene fra et fritthengende enkeltror helt akter på en båt som 'Sailing with Thomas'. For enkeltror på den Bavariaen ville betinge at jollegarasjen ville måtte fjernes :-) 

Skulle jeg konstruert enkeltror på Hulda, etter min 'sikkerhetsfilosofi', ville øvre rorlager måtte hatt sitt feste i cockpitdørken. Og diameter på rorakslingen ville vel økt fra dia. 40- til 60 mm. Totalt sett ville fritthengende ror blitt en mye lettere konstruksjon, men uansett mye svakere for mekanisk påvirkning enn ror med full skeg. Hulda stikker 2,25 meter og roret stikker drøye 1,95 meter, for å sette ting i perspektiv.

 

Det er i grunnen artig hvordan en rorkonstruksjon blir et kompromiss som bestemmer båtens konstruksjon, seilegenskaper og bruksområde. Skulle Hulda hatt to ror, ville muligheten for at jeg allerede hadde seilt av et par ror opplagt vært til stede.

[Indy]

Ift. Bavaria (og mange andre) så handler det mest om hva kundene vil ha, og ikke minst betale for. Det er nok langt billigere med to rorgjennomføringer fra katalogen til Jefa e.l. enn med en mye større og "custom made". Og plass innvendig (til jolle eller personer) er også en faktor som selger. Og ikke minst ser det kult og moderne ut med to ror. 

[Grønnskollingen]

Har sett videoen og den fremstår litt i den andre grøfta. Men det er jo det som genererer klikk, antar jeg. Min første innskytelse er at han tar en mental snarvei med å sammenligne båter som bare ligner på hverandre på overflaten. For eksempel en high-tech VO70 båt, som har svært stort seilareale per kilo båtvekt (14T/270m2), opp mot en relativt tung Bavaria (12T/116m2).

Det blir ganske rart å si at om en Open 70 bruker doble ror, må det være bra for alle andre båter også.

Men det grunnleggende premisset om at båter med bred hekk vil ha nytte av doble, kantede rorblader ute i borde er jo intuitivt riktig.

 

Har selv hatt erfaring med doble ror på en First 25.7. Den hadde godt rorgrep, men den brede hekken hadde en tendens til å suge seg fast i lite vind, om man ikke flyttet vekten forut. I tillegg var den slingrete under bakking og var generelt bråkete på grunn av den tverre hekken. Denne båten hadde doble ror, men er den båten jeg har hatt flest gennakerbroacher med. Sannsynligvis på grunn av et høyt seilareal i forhold til vekta.

 

 

Så har jeg hatt en moderne Hanse med bred hekk og ett dypt Jefa spaderor (og doble ratt). Største bredde på båten var 20cm fra hekken og den hadde svært god rorrespons.

På grunn av at undervannsskorget har stor krumning sugde ikke dette skroget seg fast på samme måte som Firsten. Dybden på roret og et harmonisk skrog gjorde at denne sjelden mistet grepet, selv ved uaktsom bruk av gennaker. Ulempen var at Hansen var "nervøs" og ikke ville holde kurs uten korrigering. Ikke noe problem når man seiler aktivt, men gjorde det helt nødvendig med en god autopilot når jeg seilte alene eller over lengre distanser.

 

Og nå har jeg endelig kommer "hjem" igjen med en 80 talls seiler med skeg. Båten har et mer symmetrisk undervannsskrog og er grunnleggende retningsstabil. Ulempen er at den er helt klart tregere på lens, men også helt klart raskere på kryss enn min tidligere Hanse. Med riktig trimmede seil vil 80-tallsseileren seile seg selv på kryssen uten aktiv roring. En annen fordel jeg har satt pris på er stillheten man får når hekken ikke er tverr, men slipper vannet akterut med en lett surkling, nesten uansett fart.

 

 

Så jeg tenker at det ikke er noen fasit og slett ikke noen "beste" løsning. Verftet skriver at ved et kraftig sammenstøt vil rorbladet på min nåværende båt brekke av rett under nedre innfesting på skeget. Det betyr at det vil være en stub igjen, i tillegg til at sjansen for vannintrengning gjennom rorstammen begrenses.

 

Neste utviklingstrinn blir vel "scow"-baug på cruisingbåter som veier 3-4 ganger så mye som båtene de henter inspirasjon fra.

 

 

[Gunga Din]

ser ut som det finnes litt kvar av det ene roret !

 

Do-modulen virker ha klaret seg rett bra !

 

 

[Akvanauten]

Litt på siden, men jeg lagde for litt siden en film om kjøl og ror på min egen båt. 
 

Det er en 42 år gammel Nauticat, med semi-lang kjøl og skikkelig skeg foran roret. 
 

Selv med bare ett ror, så har jeg faktisk to ratt. Ett inne og ett ute…

 

 

[ydalir]

Slettet