Dobbel startbatteri for mer punch til thrustere?

[Båtshaken]

Hei!

 

Ser for meg at jeg bør nok bytte ut startbatteriet (100Ah AGM) om et år. Batteriet er koblet til baugpropell/hekkthruster/vinsj/start. Når jeg kjører begge thrusterne to samtidig så merker jeg at de ikke klarer å kjøre på maks kraft, noe jeg antar at er fordi det det ene batteriet ikke klarer å levere nok til to stykker. Tanken min er derfor at når jeg først skal bytte så kan jeg jo kjøpe to like batterier (altså 2x 100Ah AGM) og få både mer guffe og samtidig doble kapasiteten. Er det noe annet jeg bør være oppmerksom på ved en slik installasjon? Jeg har akkurat byttet til en kraftig ny Victron lader som også lader en separat Lithiumbank.

 

PS! Jeg er en mann som har helt idiotisk kraftig rekkeviddeangst slik at bare det å vite at jeg har masse kapasitet er verdt kostnaden av å kjøpe et ekstra batteri.

[tilplan]

Har du muligheten for å plassere ett av batteriene rett ved baugthrusteren? Da får du mer trøkk foran både på grunn av ekstra kapasitet og vesentlig kortere kabelstrekk. Skal du ha maks ut av det går du for Optima red top. Regner med at du nå har batteriet i bakre ende av båten og dermed ikke så langt til hekkthruster. Thrustere trenger bra med strøm (Ampere), men ikke så stort batteri (Ah) siden det kun går i kort tid.

[Båtshaken]

Synes at det som oftest er hekktrusteren som har minst styrke så det er den jeg helst vil at skal miste minst effekt. Har hørt mye frem og tilbake med tanke på gassing av batterier ved lading og baugthrusteren er plassert rett under sengen som da vil være samme rom som et eventuelt batteri i baugen, så det er kanskje litt risky.

 

Så du tenkte heller å potensielt kjøre 2xOptima 50Ah istedenfor 2xAGM 100Ah? "Internett" påstår at Optima har fått mye dårligere kvalitet etter at de flyttet produksjonen til Mexico og det ser ut til at prisen er ca lik med 2xoptima 50Ag vs 2x https://www.exidegroup.com/no/nb/battery/EM960 som skal gi 800 CCA og da gi dobbel så mye kapasitet

[JRK]

En ting du bør tenke på er at det er ikke størrelsen (AH) du skal tenke på når det gjelder start og thrust, det er ene og alene CCA. Sterter og thrustere kjøres i sekunder og maks 3 minutter før de går varme. Om du kjører typisk en 4kW baug og en 6 kW i 3 minutter så har du brukt  max 40 Ampertimer. Nå leverer jo dynamoen endel så regnestykket er svært konsevativt. og denne lader jo også batteriene mellom hver gang du kjører disse. Selv valgte jeg 2 stk Optima Redtop 4,2 da winchen også går på disse. Disse er på 50Ah hver og mener CCA ligger på 815A på hver av de. Da sparer man både plass og vekt. I praksis kan du heller aldri få for lite strøm. Fordelen med disse spiralbatteriene er at blyarealet mot syren blir mye større en ett kubisk batteri, derfor stor CCA. (Det finns selvfølgelig andre leverandører av tilsvarende batteriteknologi

[Hulda]

Eller du kan kjøre LiFePO4 startbatterier. Da vil et lite 100 Ah batteri kunne levere opp mot 1500 A med høyere spenning enn et blybtteri. Jeg vurderer et slikt når Huldas baugbatteri på 170 Ah med CCA 1000 montert i 2013 tar kvelden.

[Båtshaken]

JRK skrev for 5 timer siden:

En ting du bør tenke på er at det er ikke størrelsen (AH) du skal tenke på når det gjelder start og thrust, det er ene og alene CCA. Sterter og thrustere kjøres i sekunder og maks 3 minutter før de går varme. Om du kjører typisk en 4kW baug og en 6 kW i 3 minutter så har du brukt  max 40 Ampertimer. Nå leverer jo dynamoen endel så regnestykket er svært konsevativt. og denne lader jo også batteriene mellom hver gang du kjører disse. Selv valgte jeg 2 stk Optima Redtop 4,2 da winchen også går på disse. Disse er på 50Ah hver og mener CCA ligger på 815A på hver av de. Da sparer man både plass og vekt. I praksis kan du heller aldri få for lite strøm. Fordelen med disse spiralbatteriene er at blyarealet mot syren blir mye større en ett kubisk batteri, derfor stor CCA. (Det finns selvfølgelig andre leverandører av tilsvarende batteriteknologi

Jepp, det virker absolutt som en god løsning, jeg har bare en irrasjonell ekstrem rekkeviddeangst, som ikke har rot i virkeligheten, så litt ekstra Ah hadde ikke gjort noe, hehe.

[Båtshaken]

Hulda skrev for 4 timer siden:

Eller du kan kjøre LiFePO4 startbatterier. Da vil et lite 100 Ah batteri kunne levere opp mot 1500 A med høyere spenning enn et blybtteri. Jeg vurderer et slikt når Huldas baugbatteri på 170 Ah med CCA 1000 montert i 2013 tar kvelden.

Fiffig... Sikker på at jeg sjekket ut dette tidligere og kom frem til at det ikke var noen alternativer på markedet, men ser nå at dette finnes: https://seatronic.no/skanbatt-bluetooth-lithium-12v-100ah-lifepo4-startbatteri-1500ca-lith-sta12100 det var jo faktisk veldig imponerende 

[Clasg]

 

Redigert Mandag 20:13 av Clasg
Slettet pga nye info (see edit history)

[JRK]

Båtshaken skrev 17 minutter siden:

Fiffig... Sikker på at jeg sjekket ut dette tidligere og kom frem til at det ikke var noen alternativer på markedet, men ser nå at dette finnes: https://seatronic.no/skanbatt-bluetooth-lithium-12v-100ah-lifepo4-startbatteri-1500ca-lith-sta12100 det var jo faktisk veldig imponerende 

Ja, men om du ikke ha agm i tillegg så må generator ha en eller annen beskyttelse, når lithiumbatteriet kobler av ladingen

[Båtshaken]

JRK skrev 1 minutt siden:

Ja, men om du ikke ha agm i tillegg så må generator ha en eller annen beskyttelse, når lithiumbatteriet kobler av ladingen

Interessant poeng! Da blir det brått mer komplisert og mer dållars, men i teorien burde det være mulig å sette opp dynamo->et AGM batteri (som kun driver startern)->DC til DC lader->Lithium startbatteri som driver thrustere (og vinsj). Da vil man jo miste effekten fra dynamoen når man kjører thrusterene, så 2xoptima (eller andre kraftige AGMer) er jo åpenbart et enklere og rimeligere alternativ.

 

Kan nevnes at jeg har allerede 3x100Ah lithiumbank til forbruk

[JRK]

Båtshaken skrev 1 minutt siden:

Interessant poeng! Da blir det brått mer komplisert og mer dållars, men i teorien burde det være mulig å sette opp dynamo->et AGM batteri (som kun driver startern)->DC til DC lader->Lithium startbatteri som driver thrustere (og vinsj). Da vil man jo miste effekten fra dynamoen når man kjører thrusterene, så 2xoptima (eller andre kraftige AGMer) er jo åpenbart et enklere og rimeligere alternativ.

 

Kan nevnes at jeg har allerede 3x100Ah lithiumbank til forbruk

Ja,tror det er det enkleste :)

[Hulda]

DC-DC laderene begynner nå å bli nokså kraftige. Selv om en slik drift vel ikke trenger det mest heftige. Et blybatteri i kretsen er definitivt det mest kostnadseffektive og tryggeste, av det jeg har funnet ut. Det finnes andre løsninger også. Og så er det de som regner med at BMS aldri stenger ned, jeg er ikke en av dem.

[Komodo]

Båtshaken skrev 55 minutter siden:

men i teorien burde det være mulig å sette opp dynamo->et AGM batteri (som kun driver startern)->DC til DC lader->Lithium startbatteri som driver thrustere (og vinsj).

Ja, det er mulig, og en løsning jeg har påpekt flere ganger i disse diskusjonene. 

 

Båtshaken skrev 55 minutter siden:

Da vil man jo miste effekten fra dynamoen når man kjører thrusterene, så 2xoptima (eller andre kraftige AGMer) er jo åpenbart et enklere og rimeligere alternativ.

Ja, så lenge du bruker DC-DC lader så blir det slik. Jeg kjører trusteren min rett fra lithium forbruksbank. Men jeg bruker ikke DC-DC lader, så jeg får både støtte av dynamoen og startbatterier. Trusteren min er en Sleipner SE80, har målt at den trekker ca 600A under drift. 

[Båtshaken]

Komodo skrev 8 minutter siden:

Ja, det er mulig, og en løsning jeg har påpekt flere ganger i disse diskusjonene. 

 

Ja, så lenge du bruker DC-DC lader så blir det slik. Jeg kjører trusteren min rett fra lithium forbruksbank. Men jeg bruker ikke DC-DC lader, så jeg får både støtte av dynamoen og startbatterier. Trusteren min er en Sleipner SE80, har målt at den trekker ca 600A under drift. 

Du skriver at du kjører det rett fra lithiumbank, men også får støtte av dynamo og start batteri uten DC-DC, hvordan klarer du å kjøre rett fra banken, men fortsatt få hjelp av de andre?

 

Jeg har også en SE80 (2010) og den er koblet til en sikring på 400A (som aldri har gått), har du gjort noen oppgraderinger med din? SE60 en er koblet til en 300A sikring.

[Båtshaken]

Hulda skrev 37 minutter siden:

DC-DC laderene begynner nå å bli nokså kraftige. Selv om en slik drift vel ikke trenger det mest heftige. Et blybatteri i kretsen er definitivt det mest kostnadseffektive og tryggeste, av det jeg har funnet ut. Det finnes andre løsninger også. Og så er det de som regner med at BMS aldri stenger ned, jeg er ikke en av dem.

Victron har en på 50A, så det er jo ganske kraftig 

[Komodo]

JRK skrev for 7 timer siden:

En ting du bør tenke på er at det er ikke størrelsen (AH) du skal tenke på når det gjelder start og thrust, det er ene og alene CCA. Sterter og thrustere kjøres i sekunder og maks 3 minutter før de går varme. Om du kjører typisk en 4kW baug og en 6 kW i 3 minutter så har du brukt  max 40 Ampertimer.

 

Jeg er ikke helt enig i at kapasitet ikke spiller noen rolle, og at det ene og alene er CCA som teller. 

 

Som regneeksempelet ditt viser, så vil tre minutters drift trekke ut 40Ah. For et enkelt Optima batteri vil det i praksis si at det er flatt. 

I tillegg er det jo slik at man fint kan kjøre trusteren mer enn tre minutter, bare ikke sammenhengende. Er man oppe i en situasjon med dårlig vær, mye strøm, og på leting etter en god plass å ligge, kan det oppstå behov for å kjøre trusteren mange ganger i løpet av en kort tidsperiode. Dynamoen vil ikke klare å fylle opp batteriet på kort tid selv om trustermotoren har blitt kald nok til noen nye omdreininger. 

 

Regnestykket ditt er dessuten teoretisk. Ved et teoretisk trekk på 10kW i 3 minutter og vi setter spenningen til 12V, vil trekket bli på 10.000W / 12V / 60 x 3 = 42Ah. Men når man tapper batterier så hardt i forhold til størrelsen, vil de tappes enda fortere. I praksis vil spenningen falle rett i gulvet når batteriet begynner å bli nedtappet og man trekker ut 10kW.

 

Jeg vil derfor slå et slag for å overdimensjonere banken som skal forsyne start, trustere og vinsjer. Startmotoren er bare en liten fjert i forhold til hva to trustere trekker, og hvis man har Volvo D-motor skal jo heller ikke trustere inn på startbanken. 

 

Båtshaken skrev 7 minutter siden:

Du skriver at du kjører det rett fra lithiumbank, men også får støtte av dynamo og start batteri uten DC-DC, hvordan klarer du å kjøre rett fra banken, men fortsatt få hjelp av de andre?

Alt er koblet i parallell ved hjelp av releer når motoren går. Les mer om det i denne tråden:

https://baatplassen.no/i/topic/175747-sleipner-se80-sp75-baugtruster-noen-målinger-av-strøm-og-spenning/

 

Båtshaken skrev 7 minutter siden:

Jeg har også en SE80 (2010) og den er koblet til en sikring på 400A (som aldri har gått), har du gjort noen oppgraderinger med din? SE60 en er koblet til en 300A sikring.

Litt usikker på hva du mener med "oppgraderinger". 

 

[Båtshaken]

Komodo skrev 7 minutter siden:

...

 

Jeg vil derfor slå et slag for å overdimensjonere banken som skal forsyne start, trustere og vinsjer. Startmotoren er bare en liten fjert i forhold til hva to trustere trekker, og hvis man har Volvo D-motor skal jo heller ikke trustere inn på startbanken. 

 

Alt er koblet i parallell ved hjelp av releer når motoren går. Les mer om det i denne tråden:

https://baatplassen.no/i/topic/175747-sleipner-se80-sp75-baugtruster-noen-målinger-av-strøm-og-spenning/

 

Litt usikker på hva du mener med "oppgraderinger". 

 

Takk for den linken, veldig interessant lesning! Når det gjelder "oppgraderinger" så ser jeg at det har blitt diskutert i den tråden om 400A sikring:

"Det tar tid å varme opp en 400A smeltesikring med 530A, så dette er nok for å sørge for utkobling, samtidig som den innen den tiden thrusteren bruker på å bli for varm ikke skal ryke.  Det er nok tabeller og tester som ligger til grunn vil jeg tro. "

[Komodo]

Motoren min er original hvis det er det du tenker på. 500A sikring er montert etter anbefaling fra Sleipner. Den har aldri røket, selv om jeg har målt strømmer over 600A. Både sikringen, sikringsholderen og fjernstyrt hovedstrømsbryter kom derfra da jeg monterte inn utstyret. 

Men som jeg muligens nevnte i den tråden også, de trusterne ble levert med motorer fra to forskjellige fabrikker. Den ene var visstnok noe sprekere enn den andre... 

[Hulda]

Det finnes langt sterkere DC-DC ladere. Poenget mitt er at noen sekunders bruk tapper ikke batteriet særlig mye. Og noen tids motorgange fyller opp batteriet med god margin. Men du må regne på ditt eget bruksmønster. Jeg vet bare hvordan det funker hos meg.

 

Merk at sikringer er ment for å beskytte kabler mot overoppheting. Altså brannsikring. En vanlig knivsikring burde være tilstrekkelig for å sikre et LiFePO4 type batteri. Risikoen med disse batteriene er den lave interne motstanden tillater batteriet, om BMS feiler, å dumpe ut tusenvis av ampere på veldig kort tid. Hvilket fører til at vanlige, eks. ANL-sikringer, broer over.

[Kapteinskutelaus]

Må bare spørre. Hvorfor anbefaler enkelte dc-dc lader så sterkt? Gøy med en ny dings faktoren forsvinner jo da. Men som i min båt med både agm,(start/akt thruster) Volvo Penta D6 motor , lukket bly/syre(baug thruster) og lithium(forbruk )som sitter i en og samme båt. Uten så langt å være en fare for rikets sikkerhet. Riktig nok holder en gammeldags skillediode de adskilt da. Men batterier og dynamo lever i beste velgående. 

"tomme" agm batteri er jammen glupske de også. 

Som det er nevnt, vil et batteri i baugen hjelpe mye på effekten, og hvis det er noen meter fra batteri til hekken hos deg? Vil effekten bli tilsvarende dersom du har et batteri i hekken også. 

2 thrustere samtidig trekker godt med strøm, og doble kapasiteten å beholde det oppsettet du har, vil jeg nok tro gir litt mer effekt ja, men spenningen du får på thruster motoren er avgjørende. 

For min del er jeg ikke i tvil. Det er en tid før og etter med batteri 30cm fra thrusteren. 

 

[Gullfisk]

Det kan være lurt å se på kabeltverrsnitt, spes til baugtruster som er litt lengde på. Dette da i tillegg til større batteribank, hvis du ikke ønsker å ha batteri fremme. Originaloppsettet hos meg var SE80 fremme forsynt fra 2x92Ah exide dual agm startbatterier. Husker ikke målingene i farta, men ble hvertfall 30% sprekere med 50Ah optima fremme i tillegg.

[JRK]

Komodo skrev for 8 timer siden:

 

Jeg er ikke helt enig i at kapasitet ikke spiller noen rolle, og at det ene og alene er CCA som teller. 

 

Som regneeksempelet ditt viser, så vil tre minutters drift trekke ut 40Ah. For et enkelt Optima batteri vil det i praksis si at det er flatt. 

I tillegg er det jo slik at man fint kan kjøre trusteren mer enn tre minutter, bare ikke sammenhengende. Er man oppe i en situasjon med dårlig vær, mye strøm, og på leting etter en god plass å ligge, kan det oppstå behov for å kjøre trusteren mange ganger i løpet av en kort tidsperiode. Dynamoen vil ikke klare å fylle opp batteriet på kort tid selv om trustermotoren har blitt kald nok til noen nye omdreininger. 

 

Regnestykket ditt er dessuten teoretisk. Ved et teoretisk trekk på 10kW i 3 minutter og vi setter spenningen til 12V, vil trekket bli på 10.000W / 12V / 60 x 3 = 42Ah. Men når man tapper batterier så hardt i forhold til størrelsen, vil de tappes enda fortere. I praksis vil spenningen falle rett i gulvet når batteriet begynner å bli nedtappet og man trekker ut 10kW.

 

Jeg vil derfor slå et slag for å overdimensjonere banken som skal forsyne start, trustere og vinsjer. Startmotoren er bare en liten fjert i forhold til hva to trustere trekker, og hvis man har Volvo D-motor skal jo heller ikke trustere inn på startbanken. 

 

Det er helt greit å ha forskjellig mening, og det er jo klart at dess større batteri dess lengre kan du kjøre thrustere, men dine påstander er ikke helt relevante etter mine begrepet 

Først, regnestykket mitt er svært konservativt som jeg skrev. Om du vil ha ett mer korrekt, så kan man se på sikringene til mine thrustere de er på 300 og 400 ampere.. Generatoren tar 100A   Det vil si at hvert batteri blir belastet med maks 300A, mest sannsynlig 250 A under normal drift. Batteriene har en CCA på 820A . Med andre ord batteriene er ikke hardt belastet i det hele tatt. Så ett mer korrekt praktisk regnestykke 500A i 3 minutter er 25Ah, eller 12,5 Ah per batteri. Derfor ligger det tapet som du hevder jeg ikke har tatt med i forhold til kjappere utladning, allerede tatt med og vel så det i den konservative utregningen!  

Så etter 3 minutter med full gass på begge thrustere har man brukt 25% av batteribanken. Så er det slik at thrustere  skal ville/avkjøles en periode. husker ikke hva som står i manualen, men la oss anta at det er 15 minutter. På denne tiden vil generatoren toppe batteriene igjen.  Med andre ord, for all praktisk bruk iht til thrustere og batterileverandørens krav og påståtte egenskaper, vil det ikke hjelpe noe med ett større batteri. Det er CCA som gjelder og ikke ekstra Ah, som du hevder.

Å hevde att ett optima batteri er helt flatt, må jo basere seg på at du ikke har lest mitt innlegg rett, da jeg snakker om 2 batterier.

Når du skriver ikke ikke kjører thrustere sammenhengende , så tapper du vel heller ikke batteriet.

Jo dynamoen klarer å etterfylle, eneste unntak er ved lading av lithiumbatterier i parallell. Men du kan fremdeles kjøre thrustere  kontinuerlig i 6-8 minutter.  Her har jeg for egen del en kontaktor som kobler inn mitt3. Optima start batteri i parallell med thrusterbatteriene. Men med det risikerer jeg å brenne opp thrustere

 

[JRK]

Kapteinskutelaus skrev 1 time siden:

Må bare spørre. Hvorfor anbefaler enkelte dc-dc lader så sterkt? Gøy med en ny dings faktoren forsvinner jo da.

 

Tenkte også som deg, men hos meg så fikk jeg lav spenningsalarm på D6. Sikkert ikke farlig for spenningen vil jo stige etterhvert. Men liker ikke å kjøre rundt med en alarm, derfor DC/DC

[ttyridal]

3 hours ago, Kapteinskutelaus said:

Må bare spørre. Hvorfor anbefaler enkelte dc-dc lader så sterkt?

 

Jeg vurderte selv DC-DC lenge da vi installerte LiFePO4.   To argumenter: 

• Belastning på alternator/dynamo fortkorter levetid på grunn av varmegang
• Kontroll med ladespenning til LiFePO4 (ikke for mye, ikke for lite) - Kan også enklere styres til å lade til f.eks 90%

Endte med å droppe det. Min alternator virker å regulere godt nok og skal jeg kjøre lenge har jeg mulighet til å manuelt koble ut batteriet (gjør det innimellom, f.eks på vei hjem når båten ikke skal brukes på en stund).

Alternator ser ikke ut til å være plaget med belastningen så langt heller.

 

 

[JRK]

ttyridal skrev 4 minutter siden:

 

Jeg vurderte selv DC-DC lenge da vi installerte LiFePO4.   To argumenter: 

• Belastning på alternator/dynamo fortkorter levetid på grunn av varmegang
• Kontroll med ladespenning til LiFePO4 (ikke for mye, ikke for lite) - Kan også enklere styres til å lade til f.eks 90%

Endte med å droppe det. Min alternator virker å regulere godt nok og skal jeg kjøre lenge har jeg mulighet til å manuelt koble ut batteriet (gjør det innimellom, f.eks på vei hjem når båten ikke skal brukes på en stund).

Alternator ser ikke ut til å være plaget med belastningen så langt heller.

 

 

Litt interresant det der med 90% Tesla model 3 produsert i USA har lithium Ion batteri her anbefaler de daglig lading opp til 80% og 100% vd langkjørin. Jeg har en Tersla model 3 produsert i Kina . Her er det LifePo batterier og de skal lades 100% hver gang. I båter er det jo bare LifePo. En annen detalj er at for å få balanseringen rett må du lade med lav strøm fra helstr 0 til 100%, og da er jo spørsmålet til de sol lader 90% kan cellene ta skade av det også? Jeg vet ikke, bare lurer. Min Tesla begunner å nårme seg 4 år og har mistet 5 % av opprinnelig batterikapasitet