Båtbrann på Koster

[Arne2]

10 minutes ago, Jens_P said:

Får en opplevelse gjennom mange poster her at elektrisk utstyr ofte er montert rett på skott av glassfiber eller treverk. Er svært sjelden jeg ser utstyr montert på brannsikkert underlag eller i stålskap. Invertere og ladere monteres ofte der det er plass og ved branntilløp i disse sprer det seg fort til innredning. Men skal det benyttes stålskap av industristandard blir det mer vekt om bord og mindre fleksibelt med tanke på plassering.

 

Hvilke fabrikkbygde fritidsbåter er det som har det? Dessuten ved elektrisk brann så er det jo ofte også kablene og eksterne komponenter som kan begynne å brenne. (For eksempel et kjøleskap.)

 

Hvis de elektriske anleggene er korrekt og fagmessig utført, så skulle vel ikke brannsikre skap være nødvendig del av en vanlig installasjon(!?) 

[Hulda]

Ja. Jeg var kretsmester i 220 V støt. Ellers så har jeg inhentet mye informasjon vedr. 12 V anlegg. Til vinteren har jeg en jobb å gjøre. For det er en del jeg ikke var klar over.

 

Så forresten en som testet sikringer. Blant annet en pakke med Blue Sea 100 A sikringer. Der den som løste ut tidligst smeltet på 242 A. Resten lå på rundt 249 A. Så man kan fundere.

[Komodo]

Worry II skrev for 1 time siden:

220volt har man ikke lov å røre i større grad selv, om man ikke er fagmann. Kom gjerne med flere råd og tips til preventivt vedlikehold, det er viktig !

Ettertrekk alle rekkeklemmer/sukkerbiter hvis du har slike. Sørg for at alle termineringer er solide. Sett på maks belastning, og lån deg et termografikamera slik at du kan se etter varmgang under belastning. Sjekk at alle kabelsko er godt krympet, og at samlesplinter for kabelsko o.l. er trekt godt til. Mange slike småting man kan gjøre. Men jo større båt og mer utstyr, jo mer komplisert er det å holde oversikt. 

 

Du nevner at man ikke har lov til å røre 220V som legman, og det er jo riktig. For min del er det imidlertid viktigere å sikre at det ikke er løse koblingspunkter, så akkurat den "loven" der lukker jeg øynene for. For noen år tilbake fikk vi byttet sikringsskap her hjemme, selvsagt utført av av autorisert firma. Men etter at rotepungen hadde dratt hjem, var det et par ting som ikke virket, bla. gulvvarmen i gangen. Åpnet da opp, og fant et par ledninger han hadde glemt å koble til. Ettertrakk også alle terminaler på alle sikringene, og det var flere som var dårlig trekt til. Så for meg er det viktigere å sjekke at ting er i orden enn å holde labbene vekk fra 230V. 

[Arne2]

38 minutes ago, Komodo said:

Ettertrekk alle rekkeklemmer/sukkerbiter hvis du har slike. Sørg for at alle termineringer er solide. Sett på maks belastning, og lån deg et termografikamera slik at du kan se etter varmgang under belastning. Sjekk at alle kabelsko er godt krympet, og at samlesplinter for kabelsko o.l. er trekt godt til. Mange slike småting man kan gjøre. Men jo større båt og mer utstyr, jo mer komplisert er det å holde oversikt. 

 

Ja, for å endre noe, så må man jo være installatør, men for å overvåke og følge med så behøves det jo bare sunn fornuft. Varmgang og påfølgende brann er jo noe som vanligvis ikke kommer plutselig, men noe som oppstår gradvis over tid. Jeg bruker et måleinstrument som heter "fingertupper" (så lenge isolasjonen er OK) til å følge med om det er varmgang under utvikling. Kunne for eksempel nå nylig kjenne at kontakten til landstrømkabelen ble litt lunken under belastning. Så ble den skiftet ut og så var det problemet løst. Når isolasjon går i stykker slik at man får jordfeil eller kortslutning, så kan varmgang og kortslutning med påfølgende brann komme ganske plutselig. (Hvis man ikke har riktig opplegg med sikringer.) Ettersyn basert på at man går over og sjekker at all isolasjon er OK kan nok også være en god ide.

 

Sukkerbiter har nå blitt "forbudt" å bruke i bygninger (Iht NEK:400) og det er vel sikkert en teknisk grunn for det som også kan ha praktisk betydning for bruken om bord i båt. Wago klemmer er så vidt vites en god og lovlig erstatning.  (Pleier å slå litt isolasjonstape rundt, slik at ikke klemmene skal åpne seg.)

 

(Og når man kobler 12V så må man alltid tenke Ampere. Selv om spenningen er ufarlig, så kan for stor strøm starte en brann.)

[Hulda]

Båten står på land ved bobilparkeringen innerst i Kebalviken. Båten er udiskutabelt et kondemneringsobjekt. 

 

Ellers er 'sukkerbiter' noe jeg kuttet ut lenge før jeg bygget Hulda for 25 år siden. Samme går for Wago. Og om en sikring skulle starte og løse ut, så satser jeg på å finne årsaken- før jeg løser problemet med å sette inn større sikring. Hvilket jeg må innrømme at jeg gjorde for å holde pumpen til TMC i gang over en periode. Dog er TMC'en koblet slik at motorstrømmen må stå på for at TMC skal få strøm. Så der ligger det inne en ekstra sikkerhetsfaktor. 

[Chilli Solbris]

Hulda skrev for 2 timer siden:

Båten står på land ved bobilparkeringen innerst i Kebalviken. Båten er udiskutabelt et kondemneringsobjekt. 

 

Ellers er 'sukkerbiter' noe jeg kuttet ut lenge før jeg bygget Hulda for 25 år siden. Samme går for Wago. Og om en sikring skulle starte og løse ut, så satser jeg på å finne årsaken- før jeg løser problemet med å sette inn større sikring. Hvilket jeg må innrømme at jeg gjorde for å holde pumpen til TMC i gang over en periode. Dog er TMC'en koblet slik at motorstrømmen må stå på for at TMC skal få strøm. Så der ligger det inne en ekstra sikkerhetsfaktor. 

Hvorfor vil du ikke bruke Wago?

[Hulda]

Ikke anbefalt på en del fora. Kan gi dårlig kontakt, kan åpne seg, dårlig på vibrasjon. Etter den informasjonen jeg har mottatt. Jeg er ikke spesialist. 

[Arne2]

Wago klemmer er så vidt vites godkjent installasjonsmateriell for bruk i bygningsinstallasjoner etter NEK400, og brukes også av elektrikere og installatører. Brukes så vidt vites også på elektriske installasjoner på maskiner som utføres etter NEK EN 60204-1. 

 

Det som jeg har vært ute for ifbm bruk ombord i båt, det er at man uforvarende kommer i kontakt med eller berører Wago-klemmene slik at man kan komme til å åpne dem. For å forebygge denne muligheten, så pleier jeg å slå en runde med isolasjonstape rundt dem for å "låse av" klemmene, slik at det ikke skal være noen risiko for at de åpnes uten at man ønsker det.

 

For meg så som liker å lage og teste ut alle mulige varianter av elektriske installasjoner, så er disse Wago klemmene nesten litt av en drøm, ettersom det jo bare kan ta noen sekunder i fra man har utarbeidet et nytt koblingsskjema til man har koblet opp, og er klar for å teste ut den nye løsningen.  

 

Det eneste man behøver å tenke på når man jobber med 12V, det er jo muligheten for maks antall ampere, og riktig sikring, slik at man ikke lager noe som er brannfarlig. 

 

Edit:

 

Når jeg tenker meg om, så bruker man vel disse Wago-klemmene stort sett inne i skap og tavler der de er godt beskyttet. Det kan godt være at det er en god ide å bruke løsninger som er mekanisk mer robuste for en langsiktig og permanent installasjon ombord i båt. Men med 12V og riktig sikring på kursen så er jo risikoen ikke særlig stor.

[Bonus]

Et par år siden. Kom inn i blokka der vi bor. Mye røyk. Åpnet en kabelkanal og dro fram denne klemma ...

 

[Arne2]

Men her er det jo ikke klemma som er problemet men feil sikring på kursen. Kabelen er overopphetet og brenner utenfor Wago klemmen. Det betyr at det er en kortslutning som ikke har klart å utløse kortslutningsvernet i automatsikringen og at vi nå venter på at overbalastningsvernet skal slå inn. Har jo ingen ting med Wago-klemma å gjøre, men er der i mot et eksempel på feil dimensjonering og feil beregning av "miste kortslutningsstrøm".

 

At det også befinner seg en Wago klemme på den kursen har jo sånn sett ikke noe større med problemstillingen å gjøre.

 

Det som brenner seg jo også ut til å være en jordleder, og her skulle også jordfeilvernet ha slått ut på 30 mA.

 

Hvis det har vært noen hobbymekkere inne på anlegget og koblet opp i "vilden sky", så kan man vel ikke akkurat skylde det på Wago-klemmene (?!)

 

Her kunne det nok være en god ide å forsøke å finne ut hvem som har gjennomført den oppkoblingen.

[Komodo]

Bonus skrev 45 minutter siden:

Et par år siden. Kom inn i blokka der vi bor. Mye røyk. Åpnet en kabelkanal og dro fram denne klemma ...

Husker at du har lagt ut det bildet en gang før. Mest imponert over at du tok deg tid til å ta det bildet før du slukket brannen 😅

 

Arne2 skrev 38 minutter siden:

Men her er det jo ikke klemma som er problemet men feil sikring på kursen. Kabelen er overopphetet og brenner utenfor Wago klemmen.

Hvordan ser du at brannen startet i ledningen, ikke i klemma?

 

[Jens_P]

Arne2 skrev 37 minutter siden:

Men her er det jo ikke klemma som er problemet men feil sikring på kursen.

 

Det vet du ikke noe om!

Kan like gjerne skyldes dårlig kontakt i klemma og strøm innenfor det kursen er dimensjonert for.

[Hulda]

Jeg liker ringterminal med taggskive. Så får andre bruke det de liker.

[Arne2]

46 minutes ago, Jens_P said:

Det vet du ikke noe om!

Kan like gjerne skyldes dårlig kontakt i klemma og strøm innenfor det kursen er dimensjonert for.

 

For å kunne si noe slikt, så må vel forutsetningen være at du aldri noen gang har jobbet innenfor elektrofagene? Rett?

 

Wago klemmene er et produkt som selges internasjonalt, og hvis det oppstår en situasjon innenfor Norges grenser, der Wago-klemmene medfører brann, så har man meldeplikt til DSB, som igjen sørger for at produktet blir trukket i fra markedet innenfor EU.

 

https://www.dsb.no/produkter-og-forbrukertjenester/veiledning/meld-ifra-om-farlige-produkter-og-forbrukertjenester/

 

Har jo jobbet med disse tingene i litt over 40 år og har også både fulgt opp elektriske branner som har skjedd og sørget for å lage slike elektriske branner for utprøving og opplæring.

 

Det som jeg mener å se, det er en feil oppkoplet kurs, der feilen er så grov at det kan medføre straffeansvar for den som har gjennomført oppkoblingen.

 

Hvis Wago-klemmene er brannfarlige, da er det som sagt en meldeplikt.  

 

 

 

 

[Lars Hansen]

[Jens_P]

Arne2 skrev 34 minutter siden:

For å kunne si noe slikt, så må vel forutsetningen være at du aldri noen gang har jobbet innenfor elektrofagene? Rett?

Du tar feil, har jobbet med elektro i mer enn 40 år.

Det eneste bildet viser er at det brenner i ledningen og klemma, og at klemma er delvis utbrent og forkullet.

Eneste konklusjon som kan trekkes er at dette har startet med varmgang. All videre antydning om årsak er spekulasjon!

[Komodo]

Jens_P skrev 25 minutter siden:

Det eneste bildet viser er at det brenner i ledningen og klemma, og at klemma er delvis utbrent og forkullet.

Eneste konklusjon som kan trekkes er at dette har startet med varmgang. All videre antydning om årsak er spekulasjon!

Enig i dette. Venter derfor spent på svar på mitt spørsmål til @Arne2 lenger opp:

 

Komodo skrev for 1 time siden:

Hvordan ser du at brannen startet i ledningen, ikke i klemma?

 

[Arne2]

1 hour ago, Jens_P said:

Du tar feil, har jobbet med elektro i mer enn 40 år.

Det eneste bildet viser er at det brenner i ledningen og klemma, og at klemma er delvis utbrent og forkullet.

Eneste konklusjon som kan trekkes er at dette har startet med varmgang. All videre antydning om årsak er spekulasjon!

 

Ikke helt. Da jeg jobbet med undervisning og opplæring av kommende elektrikere, så pleide jeg å lage noen demonstrasjoner for dem, dvs elevene, der vi testet ut hva som skjer når man overbelaster kabler.

 

I vanlige kabler for bygningsinstallasjon, så bruker man kabler som er isolert med PVC som er en termoplast. Vanlig godkjent driftstemperatur er opp til 70 garder. Ved ca det dobbelte av denne temperaturen så brytes plasten ned, og samtidig så utvikles det klorgass som bidrar til å slukke brannen i kabelen, slik at brann i PVC kabel til dels er selvslukkende. Det er derfor en teknisk umulighet at det kan oppstå en brann inne ved klemmen som sprer seg visere oppover i kabelen, uten at den også er ganske kraftig overbelastet.

 

Bildet er ikke veldig tydelig, men minste ledningstverrsnitt for overføring av elektrisk energi er 1.5 kvadrat og for styrestrømskretser så er det 0.75 kvadrat. Dette skulle gi en kurs som skulle være beskyttet med et vært på 16 Ampere eller mindre. (I henhold til bestemmelsene rundt dimensjonering i NEK400). Wago klemmene er så vidt jeg kan huske godkjent for bruk opp til 4 kvadrat og 32 Ampere.

 

Når vi ser på den måten kabelen har blitt smeltet og brenner på, så ser man at den må ha vært utsatt for mer enn 100 Ampere, slik at det må være noe alvorlig galt med den kursen som Wago klemmen inngår i.

 

Denne videoen viser hva som typisk skjer når man overbelaster en PVC isolert kabel:

 

      

[Jens_P]

Hva om elektriker som monterte dette ikke har fått ledningen helt inn i klemmen?

Hva om elektrikeren har greid å kutte kordeller med kobber så tverrsnitt i den avisolerte delen ikke er kabelens fulle tverrsnitt?

Begge deler har skjedd før.

 

Teorien din om feil på sikring og overbelastning er absolutt mulig, men for meg fremstår den som søkt.

De tilfellene jeg har sett har utelukkende handlet om varmgang som følge av dårlig kontakt. 

[Arne2]

1 hour ago, Jens_P said:

Hva om elektriker som monterte dette ikke har fått ledningen helt inn i klemmen?

Hva om elektrikeren har greid å kutte kordeller med kobber så tverrsnitt i den avisolerte delen ikke er kabelens fulle tverrsnitt?

Begge deler har skjedd før.

 

Når du nå først nevner det, og jeg kikker etter. 

 

Dersom koblingen hadde vært laget av en faglært elektriker, så ville det ha vært brukt såkalte "niter" eller endehylser. Bildet over viser at det ikke er brukt endehylser, og at det således sannsynligvis ikke er en faglært som har utført jobben. (Endehylser hvis det er en kabel med flere kordeller.)

 

Dessuten: Wago-klemmene er godkjent installasjonsmateriell som skal tåle 32 ampere, som er dobbelt så mye som det som ser ut til å være stømføringsevnen til den aktuelle kabelen som er synlig på bildet. Hvis Wago-klemmen ikke tåler det den skal tåle, så har man plikt til å melde i fra om at det dreier seg om farlig installasjonsmateriell, som må trekkes i fra markedet.

 

Og også: En selvslukkende kabel kan ikke ta fyr i den ene enden, og så smelte og brenne videre oppover kabelen. På bildet så kan man med tydelighet se at hele kabelen er overbelastet.

 

Og også: Man kan også se at jordleder er brunsvidd. Dette er umulig å få til i en korrekt og lovlig utført boliginstallasjon.

 

Konklusjon: Sjansen for at installasjonen vist på bildet over er en fagmessig korrekt utført og lovlig installasjon, og at Wago klemmen er årsak til brannen. den er prakatisk lik null. 

 

Den koblingen som er vist på bildet over er så vidt jeg kan se heller ikke utført av en faglært elektriker. 

 

Sintef gjennomførte i sin tid en gjennomgang av alle boligbranner i Norge i forbindelse med revisjon av NEK400. Det fantes noen eksempler på at koblingsskinner i inntaks/fordelingsskap hadde vært årsak til boligbranner, og også fast oppmonterte stikkontakter til varmtvannsberedere, men aldri noe eksempel på at en brann var forårsaket av en Wago-klemme. Da hadde jo disse klemmene vært trukket i fra markedet.  

 

 

[Arne2]

Kanskje litt utenfor hovedtema for tråden, men for den som er spesielt interessert i egenskapene til Wago-klemmer:

 

 

Normkommite 64 gjennomfører jo fortløpende en analyse og en vurdering av de brannene som vi har i Norge, og hadde Wago klemmer vært en årsak så hadde de jo ikke vært på markedet. 

[Jens_P]

Nå er vi fjernt fra trådens tema og vi driver med spekulasjoner og flisespikking om annen sak.

Jeg har sagt det jeg har å si om bildet som ble lagt inn og vil ikke kommentere eller spekulere mer.

[Hekri]

Dette fant jeg i skapet på min aldrende båt....

 

....og da ringte jeg elektrikeren og ba om action! Det koster noen kroner, men ingen vil oppleve det som startet denne tråden....

 

Og som flere nevner, monter røykvarsler inni skap. Det er her det kan starte......

[Hulda]

Men den flisespikkingen dere spesialister bedriver, er gull verd for oss som er i lærefasen. Vi får pro og kontra med utfyllende kommentarer! Andre plasser må man betale for slik informasjon.

 

@Hekri, den der var skremmende. Det kunne vært enda en båtbrann. 

 

@Arne2 @Jens_P Men det jeg kunne tenke meg å spørre de flisespikkende herrene om er: Jeg har 50 kvadrat fortinnet dobbeltisolert sveisekabel. Kan jeg sikre den med NH3 400 A sikring, eller må jeg opp i 70 kvadrat kabel?

[Komodo]

@Arne2, vet ikke hvorfor du behandler meg som luft og unngår å svare på dette jeg spør deg om. Men jeg gjentar spørsmålet her nok en gang:

Komodo skrev for 16 timer siden:

Hvordan ser du at brannen startet i ledningen, ikke i klemma?

 

Hvordan ser du at brannen skyldes varmgang i ledningen og at varmgangen ikke kommer fra dårlig kontakt i klemma?

 

Ps; spør for å lære.