Landstrøm og jording

[Vågen]

Strengt talt tror jeg (og dette har jeg fra en elektriker) at du kan gjøre det meste selv så lenge du dokumenterer hva du har gjort og at dette er gjort iht. regelverket.

 

Problemet - og Joerg har et kjempepoeng der - er vel at strøm er vanskeligere enn man kanskje tror og at ofte er "the devil in the details". Prinsippet kan kanskje være greit, men har lært når jeg har gått bak en elektriker i familieheimen at der er mangt å tenke på som en glad amatør ikke nødvendigvis gjør.

[Javi]

Strengt talt tror jeg (og dette har jeg fra en elektriker) at du kan gjøre det meste selv så lenge du dokumenterer hva du har gjort og at dette er gjort iht. regelverket.

Jo, men selv om du gjør jobben selv mener jeg at en autorisert installatør skal stå som ansvarlig for jobben.

[Vågen]

Mulig, skal ikke være kjempepåståelig, men der skjedde noe etter innføringen av noen EU-regler om egenkontroll m.v. Men som sagt: Skal ikke være veldig påståelig.

 

Uansett: Hvis du er i stand til å dokumentere alt du har gjort i.h.t. regelverket for slikt, er du vel allerede elektriker, og da er problemet løst - for de som er elektriker da....

[Birchwood 320]

Ved CE merkin av min båt gjorde eg alt sjøl. Men elektrikker kikket over dette og godkjente det. Inntak gjennom skrog. Kabel lå der fra før (110volt) 10 amp C sikring med innebygget jordfeilbryter. 220 - 110 volt skilletrafo , en stikk kontakt. Oppkobling av 110 volt til hovedtavle med sikringer..

 

Glemte å nevne at elektrikke måtte utstede innstalasjons papirer på at annlegget var gjennomført i hennold til regler båte Norske og ved CE merkinga.

IMCI skulle ha desse papira.

Redigert 14.September.2006 av Wellcraft (see edit history)

[Joerg Becker]

Da er vi jo stortsett enig om mye

 

Men Vågen, har du fått fullstendig svare på spørsmålene dine ?

 

Jørg

[stko]

ALLE elektriske installasjoner på 230 volts anlegg skal være utført av fagfolk, samt at en installatør står ansvarlig for installasjonen.

Det hjelper ikke for en hobbyelektriker å ha dokumentert alt han har gjort.Her fins det INGEN unntak!

[Vågen]

Som sagt, stko, skal ikke være påståelig!

 

Jørg: Ja, tror det begynner å nærme seg. Det ligger minimum an til boks med sikring og jordfeilbryter. Det galv. skillet for jord får vi se litt på, kommer vel litt an på hvilket utstyr som er koblet til landstrømmen. Henter båten i morgen, blir vel litt av hvert å sette seg inn i, får ta tingene litt i tur og orden. Blir vel ikke brukt landstrøm med det aller første uansett, men skal være sikker på at det er OK før jeg tar det i bruk. Ser ikke vekk fra at jeg tar kontakt direkte etterhvert.

[Joerg Becker]

Jørg: Ja, tror det begynner å nærme seg. Det ligger minimum an til boks med sikring og jordfeilbryter.

Det ha vært det viktigste for meg, fordi en "våken blikk" hjelper allerede mye.

Alt annet ser du senere.

 

Lykke til også i morgen.

 

Jørg

[Vågen]

Takker, blir spennende!

[Nemo]

Anlegg med høyeste nominell spenning til og med 1.000 V vekselspenning eller 1.500 V likespenning.

 

Dette stemmer ikke helt med hva jeg antydet, men det jo langt fra 60 V.....

Her sier forskriften at anlegg skal meldes (av el-installatør). det skal også utarbeides en samsvarserklering. Som det er nevnt tidligere går grensen ved 50 V vekselspenning.

 

§ 14. Melding

Før utførelse og endring av elektriske anlegg påbegynnes skal det sendes melding til sentral tilsynsmyndighet eller den de bemyndiger. For mindre endringer kreves det ikke melding.

 

Unntatt fra melding er følgende anlegg, såfremt de ikke er plassert i eksplosjonsfarlig område:

- Anlegg med nominell spenning ikke høyere enn 50 V vekselspenning og 120 V likespenning.

- Anlegg i campingvogner, campingbiler o.l.

- Strømaggregater med ytelser høyst 10 kVA.

0 Endret ved forskrifter 10 juli 2002 nr. 810, 6 nov 2003 nr. 1316.

[Marwin]

Svakstrømsanlegg opp til 50 volt (KAN du installere sjøl, hvis total ytelse er under en viss verdi). Så sterkstrømsanlegg, mellomspenningsanlegg ((inntil 1000 volt AC) som MÅ installeres av elektriker kl.L) og høyspenningsanlegg (som skal installeres av høyspentfolk (neppe aktuellt tema her.))

Etter "den gamle leksa" SKAL el-anlegg forhåndsmeldes FØR arbeidet igangsettes (neppe aktuellt her), videre skal anlegget UTFØRES av sertifisert elektriker, SOM skal være ansatt hos godkjent INSTALLATØR, OG denne skal ha installasjonsrett under stedlig el-verk! Etter at arbeidet er utført, skal det leveres FERDIGMELDING. (Vet at det er skjedd noen endringer her...)

Unntaket er at JEG som elektriker, KAN utferdige (forhåndsmelding og) ferdigmelding på anlegg jeg selv EIER; Da står JEG som ansvarlig på MIN eiendom.

En vilkårlig elektriker kan ikke "godkjenne" noe som helst (utover dette)! DET er det kun en installatør som kan.

Så gråsoner: HVIS jeg (som elektriker) ser over anlegg som f.eks. min gode nabo har utført, og ser at alt er utført i h.h.t. bestemmelser etc., er det intet i veien for at jeg kan få dette godkjent gjennom den installatøren jeg er ansatt hos, men da er det JEG som blir stillt til ansvar hvis noe galt skulle skje. Og akkurat DEN sjansen er jeg ikke så volsomt intr. i å ta. Det er tross alt MITT sertifikat det gjelder!

Kall det gjerne proteksjonisme, men den som vet litt om el-anlegg og hva som KAN skje, overlater el-arbeide til fagfolk! VET at det finnes endel "ufaglærte" som er dyktige og som utfører godt arbeide, men jeg vet OGSÅ at det finnes haugevis med "pellementmakere" som kan lage brannbomber i uvett!

[bliss X]

Hva da med det nye systemet til Ladac? Mener å huske at det ble reklamert med at dette var et system man kunne montere selv

[OT-flyktning]

Se innlegg nr 18

[NilsPils]

Jeg har installert Ladac systemet Ladix. Det kan du lovlig installere selv. Det er i prinsippet bare støpsler som du kobler sammen. Du trenger ikke noe el. verktøy. Dessuten synes jeg komponentene er meget snertne utseendemessig.

 

En ekstra grunn til at jeg valgte dette systemet er at båten blir laget utenfor EU. Jeg regner da med at det ikke skulle bli noe problem med CE-merkingen ved import. Båtbyggeren ble dessuten så begeistret for systemet at han vil bruke det på andre båter også.

[Ingar]

(forresten, hvor skal det være? Jeg vet ikke noe om en slik land).

Ikke jeg heller, men siden det inntil nylig var forbudt med lokal jord i Norge regner jeg med at noen land fremdeles har forbud.

Står også følgende på Sterlings side:

In order for modern boat builders to comply with modern CE standards such as EN ISO 13297 they must fit the shore earth wire to your boats bonding system which is also connected to the hull / anodes / fuel tanks / engine blocks / shafts / propellers / stern tubes / rudders / rudder glands / water intakes / etc.

Stemmer dette bør de som har CE godkjent 220V installasjon ta sine forholdsregler....

 

Sterlings isolator har en terskelspenning på under 1V og er kun egnet til å beskytte mot "naturlig" galvanisk korrosjon, altså spenninger som oppstår mellom ulike metaller i saltvann.

Skulle det oppstå en jordfeil på elektrisk utstyr tilkoblet landstrømmen vil man med en galvanisk isolator kunne få alvorlige korrosjonsskader.

 

Klippet fra denne siden:

The ABYC (American Boat and Yacht Council) has recently introduced a new standard for "Galvanic" isolators.

The new standard requires that approved "Galvanic" isolators be equipped with a "Status Monitor". While this capability is possible it is very expensive and it does not change the limitations of this technology.

[Marwin]

Jeg har installert Ladac systemet Ladix. Det kan du lovlig installere selv. Det er i prinsippet bare støpsler som du kobler sammen. Du trenger ikke noe el. verktøy. Dessuten synes jeg komponentene er meget snertne utseendemessig...

Riktig. Det er ferdigkoblet av fagfolk og er bare å henge opp

[Nemo]

Svakstrømsanlegg opp til 50 volt (KAN du installere sjøl, hvis total ytelse er under en viss verdi).

Her finner du hva DSB mener om å installere anlegg under 50 V.

 

På side 12 og 13 i nyhetsbladet Elsikkerhet er temaet besvart ut fra at direktoratet har mottatt mange henvendelser om slik installasjon og der står det blandt annet:

 

"Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) vil derfor presisere at

den som skal forestå eller selvstendig utføre elektriske installasjoner med

spenning under 50 V i maritime elektriske anlegg må forholde seg til de krav

som stilles i fke med hensyn til kvalifikasjoner."

[NilsPils]

Ladix systemet kommer med galvanisk isolator som standard i sentralenheten. Her er det også separate brytere for flere kurser, slik at en kan slå av og på strømment til lader og varmtvann hver for seg.

[Joerg Becker]

Ikke jeg heller, men siden det inntil nylig var forbudt med lokal jord i Norge regner jeg med at noen land fremdeles har forbud.

Mulig, men sansynligvis ikke i Europa, ellers ville dette ikke være godtkjennt med EN-ISO.

Står også følgende på Sterlings side:

In order for modern boat builders to comply with modern CE standards such as EN ISO 13297 they must fit the shore earth wire to your boats bonding system which is also connected to the hull / anodes / fuel tanks / engine blocks / shafts / propellers / stern tubes / rudders / rudder glands / water intakes / etc.

Stemmer dette bør de som har CE godkjent 220V installasjon ta sine forholdsregler....

Dette stemmer og det er grunnen av at galvanisk isolatoren ble oppfunnet, testet, ...og godkjennt.

Jeg mener at det er jo lov til å være kritisk med alt som er nytt, men systemet virker jo allerede i mange år.

Ellers ville produsentene og vi forhandlere vel kommer til å høre noe om dette først, i så fall systemet ikke ville virke.

 

Men i steden for reklamasjon og forespørseler som "hvorfor virker dette ikke på båten min?" får vi bare ros, anbefalinger fra kunde til kunde og fortløpene nye bestillinger.

Så finnes det ikke noen grunn å si at systemet ikke virker.

Eller antar du at jeg/vi kunne selge dette i både hundrevis og mange år uten å få noe i ansikten, hvis det ikke hadde vært så ?

Sterlings isolator har en terskelspenning på under 1V og er kun egnet til å beskytte mot "naturlig" galvanisk korrosjon, altså spenninger som oppstår mellom ulike metaller i saltvann.

Skulle det oppstå en jordfeil på elektrisk utstyr tilkoblet landstrømmen vil man med en galvanisk isolator kunne få alvorlige korrosjonsskader.

Det er nesten helt riktig det du sier.

Bare at Sterling snakker om ca. 2 til 3 Volt som ikke jeg har brydd meg om med måling fordi det virker jo uansett som det skal.

 

Og det er også riktig med "skulle det oppstår elektrisk feil", men tenker du i så fall også om å skjekke hjullagrene på bilen din daglig og hver gang du setter deg i bilen?

Man går ut i fra at alt er o.k. fordi man henter bilen jo inn til inspeksjonen.

Går vi nå ut i fra at man vedlikeholder båten sin som det skal, så kan nesten utelokkes at det hendes noe mht. "teoretisk" ulykke.

Men hvis noen lurer om det på egen båt,så kan jeg bare anbefale at den person skulle hente seg hjelp av fagfolk som blir betalt for å "redde liv", daglig pga. jobben dems som inkluderer faglig sjekk av både elektriske og mekaniske systemer.

 

Hva jeg vil si er at man ikke skal bryr seg om "etterpå", men om teknisk vedlikehold på forhånds.

Grunnen av at tekniske feil opstår er nesten til 100% ikke svikt av materiell, men både ukunnskap og mangelfull vedlikehold.

Forresten, hvorfor blir det bare diskutert mht. båt?

Svaret er at dette er det eneste sted jeg vet om der folk får mulighet for ukontrollert "selvmord" pga. ikke-vedlikehold av maskiner og utstyr.

Alt annet, fra "kjeller" til "flyplan", er under kontroll av fagfolk og grunnen av at teknik holder.

Det skulle forresten heller våre en limt tråd der folk kan nedlaste en minneliste om nødvendig vedlikehold som skal gjøres i hvert år,

slik at man ikke kan "glemme" noe ting som ikke er bekvemt å gjøre.

Kontroll og vedlikehold av elt-systemet er også viktig og skulle ikke unnskyldes med "det er for uoversiktlig / ikke rør på det"

 

Ang. CE-installasjon biter seg katten i egen hale.

Plikt med jordbeskyttelse er det i alle fall ved fastinstallasjon av 230V-anlegg.

Her er det bare spørs om hva man velger til å unngå skader pga. lovreglene som ble stillt opp for å beskytte mennesker, ikke båten.

 

Men vi lover jo bare båt-beskyttelse i mot galvanisk tæring som kan oppstår pga. felles-jordforbindelse pga. landjord og/eller nabobåter som har dårlig eller ingen beskyttelse.

Ikke mer, men heller ikke mindre og dette holder i "99,999999"% av alle tilfeldighetene.

Men dette til en pris som er langt under prisen av neste valmuligheten.

 

Om det holder for alle som vil og/eller kan gjøre enda mer på båten sitt, er en annen sake.

Det finnes for alt en andre løsning, spørs er bare hva man vil løse og hvor mye man vil investere mht. både penge, tid plass og vekt.

 

Men omvent, og det kan du tro på:

de færreste av mange million europeiske båteiere ser en problem med mulig strømstøtt,

fordi dette blir opplevt forholdsvis skjelden pga. utvidelsen av CE og ISO-norm.

Men problemer med galvanisk tæring angår alle !

 

Klippet fra denne siden:

The ABYC (American Boat and Yacht Council) has recently introduced a new standard for "Galvanic" isolators.

The new standard requires that approved "Galvanic" isolators be equipped with a "Status Monitor". While this capability is possible it is very expensive and it does not change the limitations of this technology.

Jeg har ikke vært i USA til nå, men dette er bare halv-riktig synes jeg.

Forresten finnes det steder/havner i både USA og Australia der man automatisk ikke får levert strøm i det hele tatt,

hvis man ikke har en slik monitorsystem som også kommuniserer med strømautomatenen.

 

Men spørs er egentlig -hva er overhodet "dyrt"- ?

Vi vil jo strøm og fordelene vi får med det og må får beskyttelse i mot problemer som automatisk oppstår med hvert stykke teknik.

Så, en stykke teknologi beskytter oss i mot den andre stykke teknologi.

Men uten den andre teknologien hadde det vært både enda verre og til slutten av regningen også dyrere.

 

Verken kr. 1103,- for en galvanisk beskyttelse, eller kr. 6065,- med monitorsystem, eller kr. 10.000 for skilletrafo/dynaplate og montasje,

kan sammenlignes med skadene som kan oppstår uten beskyttelse.

Spesiellt ikke, når man (mitt yndlingseksempel) allerede gidder til å betale kr. 165,- for bare en pizza og en glass vann i en restaurant.

 

Å overlate dette problemet "gud tilfeldigheten" er for min del bare tapelig, fordi problemet består ikke bare med faktor "mulig", men er fakt og kan forandrer seg med både negativ tendens og uten varsel til en hver tid.

Og for det er den mulighet til effektiv beskyttelse for billige, spesiellt mht. penger som man utkaster ellers for ting og tang, som for meg ikke er viktige i rangordningen.

 

Så, hvorfor å død-diskutere noe som både virker og hjelper?

Det finnes valgmulighet for hvert behov, og behov er det det kommer an på.

 

Jeg synes at man skulle heller vekk-diskutere disse diskusjonene som er meningsløse.

Med det mener jeg spesiellt alle disse 50%-diskusjoner og uttaler som kan oppfattes av folk som tilatelse for å ikke gjøre noenting for sikkerheten.

 

Men som jeg sa så ofte:

beveger man teknik så skal man skaffe seg grunnlag for "å bevege seg" riktig i tekniken.

Og beveger man med disse grunnlagene også hjernen tidelig nok, så finnes det nesten ikke noe

fare med verken teknik eller strøm heller.

 

Og hvis man ikke kan det, så kan man jo spørre de som har peil om saken,

...hvis man ønsker å følge rådet også, men ikke bare søker for bekreftelse at man ikke må gjøre noe.

 

 

mh.....bitteliiiten mye tekst igjen

Na ja, dere kjenner meg jo litt allerede

 

 

Jørg

Redigert 16.September.2006 av Joerg Becker (see edit history)

[ooma]

Bare for å supplere forvirringen: Definisjonen på lavspenningsanlegg kommer til en viss grad an på hva en referer til. Riktig det med både 50v grense, gruppe L installatør osv. Forvirringen dukker imidlertid opp når en snakker om forskrift om arbeid i elektriske lavspenningsanlegg FEL. Denne gir regler for sikkerhet ved arbeid i såkalte lavspenningsanlegg. I denne forskriften defineres lavspenningsanlegg som 0-1500v DC og 0-1000v AC.

Alle som arbeider med slike anlegg er pliktig å ha gjennomgang av denne forskriften årlig. Det er imidlertid kun i denne forskriften denne definisjonen holder. I alle andre sammenhenger må en forholde seg til de andre definisjonene som andre har vært inne på tidligere.