GPS Knop kontra reel knop

[Nøtterøy]

Det dreier seg om uvitenhet, men også om opfatning av GPS som et mer presist instrument enn en logg.

 

Mener du at Logg er et mer nøyaktig instrument enn GPS???

[Helge]

Jens_P: Helt enig med deg.

 

Men det jeg ikke helt forstår er hvordan kan da folk stole på følgende setning hentet ovenfra:

 

"Min påstand"

 

Når de ikke vet hvordan GPS´en er brukt? Og om det er kjørt tur/retur? Har de vært kritiske i det hele tatt, eller bare avlest en verdi på GPS´en?

Synes kanskje du kjører dette litt vel mye fram som firkantet prinsippsak nå Larspo?

 

Det kan sikkert være noen som foretar GPS-måling som ikke blir nøyaktig/riktig og skriver denne i en salgsannonse - for all del. Men for den båttypen jeg primært har erfaring fra - planende båter med påhengsmotor (påpekte dette i mitt forrige innlegg) er jeg ganske overbevist om at GPS fartsmålingen foretatt og gjengitt i salgsannonser i de fleste tilfeller er/ville vært riktigere enn om man oppgav den fart man leste av fra motorfabrikantens knopmåler og kanskje også i de fleste tilfeller fra en fartsmåler på ekkolodd etc.

 

Det er vel ikke mange som er uenig i at riktig fartsmåling bør inneholde kjøring fram og tilbake en strekning med utregnet snitthastighet, men jeg står ved at jeg føler meg trygggere på en hastighet målt med GPS enn målt med de andre hastighetsmålerene jeg har nevnt der jeg selv har erfart til dels STOR unøyaktighet. Jeg lurer ellers på om ikke de fleste båtene/båteierne har tilhold på steder der støm etc har lavere fart enn feilmålingen på mange motorfabrikanters skryteknopmålere ved eksempelvis 38 knops hastighet. Jeg har erfaring med fra 3 til 7 knops målefeil med slike instrumenter! Joda noen få prosent båteiere har kanskje båten på et sted der man har slike strømningshastigheter, men kjører de da kun medstrøms og måler vil det være nærmest et svindelforsøk (de fleste innser vel det selv?) som nok i mange tilfelle lett og raskt oppdages i ettertid.

[Larspo]

Nøtterøy: Mener du at Logg er et mer nøyaktig instrument enn GPS???

Nei. GPS har større nøyaktighet enn log. Men GPS og Log måler to forskjellige ting og er ikke et instrument som kan erstatte hverandre.

Helge:Synes kanskje du kjører dette litt vel mye fram som firkantet prinsippsak nå Larspo?

Ja det er helt riktig. Jeg er firkantet og dette har gått over til en prinsipp-sak. Men da jeg trodde poenget hadde kommet frem...med at GPS og log måler to forskjellige ting, og man fortsatt støtter seg til at avlest verdi på GPS er riktig, UTEN å ha foretatt en "fram og tilbake" kjøring.

Helge: Det kan sikkert være noen som foretar GPS-måling som ikke blir nøyaktig/riktig og skriver denne i en salgsannonse - for all del.

Og det er akkurat den ene lille prosenten her jeg er litt skeptisk til....at folk ikke ser at det faktisk er en mulighet for at GPS målt hastighet i forhold til vann kan være utført feil (les. ikke målt feil, men utført).

 

Sorry, men jeg kan ikke dy meg når dette ikke går inn hos folk. Alle er enige om at man må kjøre frem og tilbake med GPS for å finne hastigheten på båten i forhold til vannet, men likevell så sies det at "hastighet målt med GPS er korrekt"...uten at det sies noe om hvordan hastigheten er målt. Og er det noen man ikke skal stole på, så er det selgere...og selgeren har selvfølgelig god innsikt og kjørt båten begge veier for å få en korrekt hastighet......Han skriver jo at det er målt med GPS, og da er jo alle feilkilder utelukket, også egne feilkilder som selger gjør under målingen.....

 

Men som du sier, blir kanskje litt "flisespikerei", men tror det ikke er mange som eg. har målt hastigheten på båten sin ved å kjøre begge veier, og da er jo dette litt sant likevell, eller? Tipper de aller fleste har avlest hastigheten ute på en større åpen sjø uten vind, og da er det ikke noe problem. Men.......

Redigert 2.Oktober.2006 av Larspo (see edit history)

[Sydvesten]

For de fleste av oss så er det nok gps som er mest hensiktsmessig som hastighetsmåling... Om en som f.eks meg har interesse av å finne ut hvor lang tid jeg bruker fra A til B så er det SOG som teller og intet annet...

 

Men for de som er opptatt av hvor ting forflytter gjennom vannet, ja da er en godt kalibret logg det som er best egnet...

 

Jeg har begge deler på min båt og skal innrømme at loggen er totalt uinteresant til andre ting enn å finne ut strømretningen i vannet... Den er alt for unøyaktig til noe annet... desverre og den er ny av året fra Raymarine.. går nok kun under kjekt å ha greie.. Problemet med en skovelhjul logg er jo at den kun er nøyaktig når den er "nypolert", og etter noen timer i sjøen så vil det gro og den blir unøyaktig.... og unøyaktigeheten øker med tiden frem til neste "polering".... eller så kan man sikkert rekalibrere den etterhvert som den gror, om en da har en referanse som er sikker nok da.... ja en tenkte riktig, nemelig gps ... Loggen min viser nesten alltid en drøy knop mindre enn gps, det indikerer vel at den er rimelig grodd.... etter tre måneder siden siste rengjøring... noe annet er nok neppe å vente..

 

I går f.eks seilte jeg motstrøms i Breviskstrømmen, loggen sa 2,0 knop, gps'en sa 0,0 knop, og når jeg kikket mot land så lå jeg vitterlig i ro... om jeg skulle beregnet ankomst ved neste punkt etter loggen så ville svaret blitt hinsides..... jeg ville vært kommet frem etter x antall minutter mens jeg vitterlig lå på stedet hvil... Hva fant jeg ut av dette... joda jeg gjorde 2 knop gjennom vannet men kommer ingen steder...

[Nøtterøy]

Og det er akkurat den ene lille prosenten her jeg er litt skeptisk til....at folk ikke ser at det faktisk er en mulighet for at GPS målt hastighet i forhold til vann kan være utført feil (les. ikke målt feil, men utført).

 

I sommer (før båten ble altfor begrodd) gjorde båten min 18.5 knop på marsfart, ca 3350 RPM. Det gjorde den i alle retninger, målt på GPS, og logg.

 

En gang jeg gikk oppover Singlefjorden mot Fredrikstad (slutten av Mai) gjorde den ikke mer enn 15,5 på GPS, turtall var fremdeles ca 3350, kikket da på loggen og den viste 18,5 gjennom vannet. Dvs. 18,5 knop stemte bra i sommer, men høstfart er noe annet!

[Mulligan]

Er ikke helt sikker på at jeg har fått med meg hva ordkløveriet her dreier seg om.

Men hastighet målt med GPS er da reellt nok? Står tidskonstanten i filteret rimelig høyt og det kjøres lenge nok, blir det svært så riktig. Begge veier.

Det er jo alltid SOG som er blitt brukt ved nøyaktige målinger ved å gå "mila". Begge veier.

Men når elektronisk navigasjon gjorde sitt inntog (Miniranger, Trisponder, Artemis o.l.) ble det tatt i bruk fordi det var svært nøyaktig, og ingen gikk "mila" lenger.

 

Disse loggene vi har i båtene våre er altfor unøyaktige til målinger. De er altfor lett påvirket av groe og ,viktig, de står altfor nær båten. I vannsjiktet nærmest båten er det langt større vannhastighet enn lengre ute fra skroget. Og denne forskjellen i hastighet er heller ikke alltid linjær med farten. Jeg bruker min logg som en indikator på om jeg har rotet meg inn i motstrøm eller ikke. Samme hvem vei jeg seiler.

Bedre er en EM logg. Dyr.

Helt nøyaktig er en fire-akset Dopplerlogg. Men den koster gjerne mer enn båten.

God seilas i alle (begge) retninger.

[Sjøtummel]

Problemet med en skovelhjul logg er jo at den kun er nøyaktig når den er "nypolert", og etter noen timer i sjøen så vil det gro og den blir unøyaktig.... og unøyaktigeheten øker med tiden frem til neste "polering".... eller så kan man sikkert rekalibrere den etterhvert som den gror, om en da har en referanse som er sikker nok da.... ja en tenkte riktig, nemelig gps [...]

Vel, leser du bruksanvisningen vil jeg anta at det står noe der om at det går an å stoffe loggen, og hva slags stoffing du skal bruke. Bruksanvisningen på min logg sier i allefall noe om dette. En annen ting er at det er fort gjort å rense skovlhjulet. Det er ikke så vanskelig å trekke opp giveren fra innsiden av båten for å gi den en rask puss. Med GPS går det raskt å kalibrere.

 

I går f.eks seilte jeg motstrøms i Breviskstrømmen, loggen sa 2,0 knop, gps'en sa 0,0 knop, og når jeg kikket mot land så lå jeg vitterlig i ro... om jeg skulle beregnet ankomst ved neste punkt etter loggen så ville svaret blitt hinsides..... jeg ville vært kommet frem etter x antall minutter mens jeg vitterlig lå på stedet hvil... Hva fant jeg ut av dette... joda jeg gjorde 2 knop gjennom vannet men kommer ingen steder...

Godt eksempel på at loggen er svært nyttig i kombinasjon med GPS. Om du så bruker jerngenoaen så må den arbeide mot både strøm og vind, og det er kjekt å kunne beregne hvor stor SOG du i praksis vil få og hvor mye diesel du vil bruke på veien. Du kan finne ut om det er mindre strøm nærmere land eller lenger ut. Krysser du opp mot vinden vil også avdrift komme inn i beregningen. Seiler du regatta (eller har en annen seilbåt som seiler på samme kurs innen synsvidde) så er det ikke selvsagt noe altarnativ å starte motoren.

[Jens_P]

Mener du at Logg er et mer nøyaktig instrument enn GPS???

Tvert i mot! Måleteknisk er GPS mest nøyaktig.

[GeirFrode]

Så da stiller jeg deg spørsmålet:

Min båt ligger i en elv hvor det er store strømninger. Har aldri hatt båten utenfor denne elven faktisk. Har en GPS ombord. Hvordan kan jeg vite fartspotensialet i båten? Du skriver at du stoler på den oppgitte hastigheten målt med GPS, men i mitt tilfelle, så er den alt fra 35 til 45 knop på toppfart avhenig av strømningene. Hva gjør båten egentlig? Kan jeg skrive 45 knop målt med GPS i min salgsannonse. Jeg juger vel ikke da?

Ser at du har allerede fått svar på denne med f.eks. å kjøre begge veier og så regne ut gjennomsnittet.

Tror du ganske kjapt vil bli avslørt om du skryter på båten din en toppfart på 45 knop medstrøms. Folk er da ikke helt dumme heller...

 

Jeg kalibrerer loggen min. Den gror litt igjen, og jeg renser den, og jeg kalibrerer den igjen. Det tar bare noen minutter med GPS og en kalkulator.

Forskjellen på fart gjennom vannet og fart over land gir ganske store utslag for en seilbåt som stort sett holder en fart som angis med ensifret antall knop.

Du kan bruke gps'en til å kalibrere loggen ja! Det er den bra nok til ser jeg. Da regner jeg med at du er ute et sted hvor det ikke finnes avdrift av noe slag når du gjør den jobben? Men hvordan gjør du det forresten? Er bare nysgjerrig, kan hende jeg lærer noe nytt jeg også. De loggene jeg har vært borte i nemlig, må en gjøre kalibreringen fra baksiden av instrumentet. Og da må det stort sett skrues ut av holderen/instrumentpanelet. Som regel tar det litt mere tid enn noen få minutter.

Å bare ta ut skovelen og rense den tar ikke lang tid, det er jeg enig i.

 

Jeg holder også stort sett en fart som angis med ensifret antall knop,, men det jeg ikke skjønner helt er hva du bruker loggen til som ikke gps'en kan gjøre, bortsett fra å vise forskjell hvis du har en form for avdrift? Gps'en viser jo like godt om du øker eller minsker farten i.f.m. f.eks trimming av seilene......

I tillegg kan den jo enkelt beregne hvor lang tid du vil bruke dit du skal. + mye annet også, hvis du har noe mål for turen da, selvfølgelig.

Men det jeg ikke helt forstår er hvordan kan da folk stole på følgende setning hentet ovenfra:

Når de ikke vet hvordan GPS´en er brukt? Og om det er kjørt tur/retur? Har de vært kritiske i det hele tatt, eller bare avlest en verdi på GPS´en?

Det er fortsatt lov å bruke hodet. Det skader ikke å være litt kritisk til måleresultater. Jugeknop har jeg nevnt før, og er som nevnt ganske vanlig. Det var dette med sola i ryggen, nesten tomme tanker, lite last ellers, hjemlengsel, medvind, kjøttkaker til middag, god medstrøm osv. osv. osv

 

I mitt hjemområde Halden, så har jeg 6nm hver gang å passere i trang fjord med til tider meget store strøminger (Ringdalsfjorden). Når jeg når singlefjorden, så er saken en helt annen.

Og du var aldri ute av elven sa du??

[Larspo]

GeirFrode: Det er fortsatt lov å bruke hodet.

Og det er akkurat her problemet oppstår

 

GeirFrode: Og du var aldri ute av elven sa du??

He he...nei avstanden på 6nm er en tøff bragd. Kommer ikke ut på Singlefjorden før jeg har pakket båten med proviant for 12 dager, 8 kanner reserve med drivstoff, regnsvannssamler, og...TV. Siden min kjære ikke har redningsflåte, gjører jeg aldri lengere enn svømmeavstand fra land (rundt 20 meter siden jeg har dårlig kondis).

Redigert 2.Oktober.2006 av Larspo (see edit history)

[Sjøtummel]

Du kan bruke gps'en til å kalibrere loggen ja! Det er den bra nok til ser jeg. Da regner jeg med at du er ute et sted hvor det ikke finnes avdrift av noe slag når du gjør den jobben? Men hvordan gjør du det forresten?

Jeg har et instrument fra Simrad, og justering av loggen er et menyvalg med to alternativer. Det ene alternativet er for kjøring av fartsmil og da regner instrumentet ut alt selv. Det andre alternativet er ved bruk av GPS, og da må jeg regne ut avviket selv og taste inn korreksjonsfaktoren. Skrutrekker er ikke nødvendig, her klarer du deg med tommeltotter.

 

Jeg for motor når jeg justerer instrumentet, og gjør det helst når det ikke er for mye vind eller bølger. Skal jeg være veldig pirkete sjekker jeg at styrt kurs nogenlunde den samme som beholdt kurs. Når jeg justerer loggen går jeg omtrent for halv fart slik at ikke propellen skal påvirke loggen for mye.

 

Selvsagt viser GPSen endringer i fart når du trimmer seil, men loggen kan kanskje fortelle deg når du når optimal/maksimal fart gjennom vannet. Det er kjekt å vite når trimming av seil ikke gir så mye større fart, eller når mer trimming bør gi enda bedre fart.

 

Nå er ikke disse mekaniske loggene så nøyaktige at man skal stole kun på instrumentene, men de gir en ganske brukbar pekepinn og bør i allefall være nøyaktige nok til at jeg forholder meg til loggen når det f.eks. er fartsgense på fem knop.

[GeirFrode]

Jeg har et instrument fra Simrad, og justering av loggen er et menyvalg med to alternativer.

Jeg skjønner at du da har en forholdsvis god logg, siden du kan kalibrere den på en måten.

 

Personlig er jeg mere interessert i SOG, enn hastighet gjennom vannet. Går jeg sakte et sted der det er mye strøm, kan det jo hende at jeg går bakover istedet for framover hvis jeg kun bruker loggen. Og det synes jeg er lite interessant.

 

Ellers er jeg helt enig i argumentet med å følge hastigheten på loggen der det er fartsbegrensninger. Ihvertfall til en viss grad. Men jeg pleier å se an litt ettersom hvor mye/lite bølger jeg lager, og tilpasser farten litt etter det. I tillegg vurderer jeg hvor mye trafikk det er, eller om det ligger båter fortøyd i nærheten.