JORD, hva er nå det?

[Marwin]

En toveis bryter som veksler mellom platen eller landjord?

Forskriften finnes forøvrig her, se side 15.

 

En ting jeg fortsatt er usikker på: Hva skal de gjøre som har 2-polet anlegg, koble platen til batteri minus eller motorgods? Hvis man tenker sikkerhet må det vel bli det siste?

Til ditt første avsnitt: Takker for info. HAR redigert mitt inlegg nr.14 Med RØDT... (Og noen stavefeil...)

 

På anlegg som er 2-polet vil det, etter MITT skjønn, være naturlig å koble dynaplaten til motor, aksling osv., altså ALLE metalldeler mot sjøen, sammenkobles.

MINUS er i slike tilfeller (helst) ikke i forbindelse med den samme sjøen. (Men da må starter og i hvertfall dynamå være topolet. (Finnes DET???)

 

Med skilletrafo trenger man vel ikke noe lokal jord i det hele tatt?

I flg. de forskriftene du refererte til SKAL du vel DET?

 

Dersom man bruker jordplate som lokal jord når man ligger til sjøss og bryter forbindelse til landjord, skal det være omkoblingsbryter til landjord når man ligger i opplag. Enkelt og greit.

I flg. de forskriftene Ingar refererte til: JA. Samt at det skal merkes "i hytt og pine"...

 

Ville ikke det mest fornuftige være å bruke 2 polet anlegg og separat jording?

Jepp, problemet er at de fleste dynamoer er EN-polte, d.v.s. minus, gods (og dermed ALT av metall) er forbundet med sjøen.

 

..Jording benyttes da kun for å utjevne potensialet mellom alle metallgjenstander som kommer i kontakt med sjøvann (elektrolytten).

Nettopp. Utgjevningsjord / forbindelse.

 

... Dvs. ingen kobling av minus pol på det lokale likespenningsnettet mot galvanisk jord.

Som sagt, KUN ved 2-polet anlegg hvor dynamo-minus IKKE går til gods...

Det samme gjelder forøvrig også for starteren. (Men DEN er jo inne sjelden og kun i meget korte intervall...)

 

...Ikke for å 'rote' till diskusjonen her, men det alle ønsker er vel å hindre galvanisk korrosjon/materialvandring og det gjør man vel best ved å hindre strøm gjennom elektrolytten. Dvs. kortslutte forbindelsen mellom alle metalliske gjenstander ved en felles leder med lav motstand.

Helt korrekt. Og etter som offeranoden er av et materiale som "lar seg letter koke bort" enn kobber og messing, er det viktig at alle mettaldeler mot sjøen er solid sammenkoblet.

(Så engang en messing-ring (messing er en legering av kobber og zink) som hadde vært utsatt for korrosjon; Den så ut som den var "råtten"! All zinken var spist opp...

 

Det er ikke helt klart for meg hva alle andre mener, men det jeg mener er at jeg skal ha full beskyttelse av meg selv og andre ombord. Derfor; Jordledning fra anlegget ombord og helt til Sira-Kvina.

Mnjaaa... hadde det vært SÅ vel!! Litt flåsete: Tenk deg en 10.000 kvadrats leder helt fra nevnte kraftverk (for å minske potensialforskjellen på den lange avstanden) helt til bryggeskapet ditt (avhengig hvor langt du er fra kraftverket da...)

Men slik er ikke verden. Bryggeskapet ditt er kun jordet ved forsyningstavla i havna di....

 

...Og. Hvor langt ned i salinitet må man før Dynaplate slutter å virke?

Akkerat DET skal jeg ikke svare deg på, men når saltinnholdet i vannet minsker, avtar også korrosjonen; Den har jo ikke lengre noe å korrodere mot...

Trur eg...

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Ingar svarer:

Når en først har skilletrafo med lokalt jordplan (dynaplate) Med skilletrafo trenger man vel ikke noe lokal jord i det hele tatt?

 

Grunnen til at jeg har jordplan er at rent hypotetisk kan primær og sekundærviklingen kortslutte i skilletrafoen (og den kan fremdels virke). Får jeg da jordfeil i varmtvannstank eller batterilader vil jordfeilstrømmen gå den rette veien.

 

En annen grunn til at jeg har jordplan er at jeg har strømaggregat ombord og man kan tenke seg feil i dette også.

[Ingar]

Marwin skrev:

På anlegg som er 2-polet vil det, etter MITT skjønn, være naturlig å koble dynaplaten til motor, aksling osv., altså ALLE metalldeler mot sjøen, sammenkobles. MINUS er i slike tilfeller (helst) ikke i forbindelse med den samme sjøen.

Forskriftene er mildt sagt uklare på dette område.

 

Marwin skrev:

(Finnes DET???)

I flg. de forskriftene du refererte til SKAL du vel DET?

Det eneste forskriften sier er vel Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom "jord på land" og "jord på skip".

Jeg oppfatter dette som at jording ikke er nødvendig hvis man har skilletrafo. (Selvsagt er det egentlig ikke nødvendig, men det er mye som er rart i disse forskriftene..)

Dobbeltisolert startere og dynamoer finnes, meg bekjent er er det bare glødeplugger som ikke finnes som dobbelt isolerte , derav Volvos 1.5 polete anlegg..

[Joerg Becker]

Forskriftene er mildt sagt uklare på dette område. Tidligere, før lokal jord var tillatt, mener jeg kravet var at landjorden skulle tilkobles batteri minus.

Egentlig er de veldig klare ang. strømfordelingen, synes jeg:

- fast installasjon = fullstendig jording etter CE, som selvfølgelig også inkluderer batteriminus.

- Valgfritt er bare om jordingen blir utført med dynaplate eller direkte til landjord.

- Finnes det jording via dynaplate, da må jording kobles til landjord mens båten står på land med tilkoblet landstrøm.

 

Tankene om korrosjon rangerer da bare på andre plass.

 

Jørg

[Ingar]

Ok, så 2-polet anlegg i båt med landstrøm er egentlig bare bortkastede penger? (Dersom man skal følge CE)

[Mulligan]

Akkerat DET skal jeg ikke svare deg på, men når saltinnholdet i vannet minsker, avtar også korrosjonen; Den har jo ikke lengre noe å korrodere mot...

Trur eg...

 

Nei, det er greit.

Men hva med personbeskyttelsen?

 

Har ringt forhandlere og søkt på nettet, men ingen kan gi meg et svar.

Og inntil jeg får et slikt svar har jeg jord gjennom landstrømkabelen.

[Joerg Becker]

Så langt tenkte ikke jeg (ang 2-polt anlegg), men med landstrøm, eller bedre landjord, er det vel sånt.

Kjapt uttalt.

 

Jørg

[Marwin]

..Ingar svarer: Når en først har skilletrafo med lokalt jordplan (dynaplate) Med skilletrafo trenger man vel ikke noe lokal jord i det hele tatt?

Hvis du med lokal jord mener landjord, : Nei. Dynaplata er DA ditt jordpotensial.

 

..Grunnen til at jeg har jordplan er at rent hypotetisk kan primær og sekundærviklingen kortslutte i skilletrafoen (og den kan fremdels virke). Får jeg da jordfeil i varmtvannstank eller batterilader vil jordfeilstrømmen gå den rette veien.

Hvis "hyppoteten" din slår til OG det er potensialforskjell (spenning i volt) mellom dynaplata og land-jordingen vil det bruse i sjøen....

Får du nevnte feil ombord, vil jordfeilbryterne slå ut. (Redigert: Se lengre ned i denne strengen.)

 

...En annen grunn til at jeg har jordplan er at jeg har strømaggregat ombord og man kan tenke seg feil i dette også.

Tjaha, men du kjører vel ikke DET anlegget samtidig med landstrøm ombord? Dessuten skal DET anlegget (agregatet) være tilkoblet båt-jord (dynaplate osv.)

Kanskje er det best at det er tilkoblet på sekundærsiden av skilletrafoen, for da vil jordfeilbryteren funke når dette anlegget er i drift også...

(Redigert: Se lengre ned i denne strengen.)

 

Forskriftene er mildt sagt uklare på dette område. Tidligere, før lokal jord var tillatt, mener jeg kravet var at landjorden skulle tilkobles batteri minus.

Stemmer vel det. Og "jordfeil" på land resulterte i akselererende tæring på båten(´s metall). Derfor kom vel de nye bestemmelsene, eller?

 

..Det eneste forskriften sier er vel Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom "jord på land" og "jord på skip".

Akkurat.

 

...Jeg oppfatter dette som at jording ikke er nødvendig hvis man har skilletrafo. (Selvsagt er det egentlig ikke nødvendig, men det er mye som er rart i disse forskriftene..)

Ikke enig (trur eg...) HVIS det oppstår feil i 230-voltsanlegget ombord (f.eks. mot jord / gods / i apparat) må det være jording som jordfeilbryter skal kunne jobbe mot...

 

...Dobbeltisolert startere og dynamoer finnes, meg bekjent er er det bare glødeplugger som ikke finnes som dobbelt isolerte , derav Volvos 1.5 polete anlegg..

Huff! Volvo igjen! :lol: Hva med "fyr-sigaretter" som ble brukt i gamle dager? DE var vel potensialfrie, eller?? :lol:

Spøk til side: Med "1,5-polet" anlegg betyr vel DET at det er kun under gløding at minus og jord er sammenkoblet??

 

...- fast installasjon = fullstendig jording etter CE, som selvfølgelig også inkluderer batteriminus.

Eehhh HVORFOR også "batteriminus"? Hva med to-polet anlegg DA??

 

...Tankene om korrosjon rangerer da bare på andre plass.

Nettopp.

Redigert 17.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Joda Marwin jeg er enig i alt det du har svart på og jeg har også koblet jordfeilvernet på sekundærsiden.

Takk til deg også Ingar

 

Men spørsmålet mitt om jeg trenger landstrømsjord når båten ligger på land (med skilletrafo) er ikke besvart.

Er det noen som kan forskriftene eller har andre kilder som kan fortelle hvilke krav som gjelder.

Selv oppfatter jeg det slik at jeg ikke trenger jordledning til land, men jeg klarer ikke å dokumentere utfra forskriftene at jeg ikke trenger det.

[Frøken Fryd]

En skal ikke ha vender på jordledningen.

 

Skal jordfeilbryter virke når båten ligger på land må enten

-jord fra land være tilkoblet

-ved bruk av skilletrafo må jordfeilbryter være tilkoblet sekundærsiden og midtpunktet på trafoen tilkoblet jord i båten.

Redigert 16.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Marwin]

Da det er mange som svarer kjapt her, har jeg forsøkt å samle svarene mest mulig i få innlegg. Derfor er det nødvendig å se på det som er redigert etterhvert

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Ingar]

Men spørsmålet mitt om jeg trenger landstrømsjord når båten ligger på land (med skilletrafo) er ikke besvart.

Jeg mener nei, vitsen med skilletrafo er at sekundærspenningen skal flyte i forhold til jord. Da gir det ikke noen mening å jorde tilkoblet utstyr.

 

HVIS det oppstår feil i 230-voltsanlegget ombord (f.eks. mot jord / gods / i apparat) må det være jording som jordfeilbryter skal kunne jobbe mot...

Nei, for en jordfeil på sekundærsiden kan ikke oppstå siden spenningen flyter ift jord.

 

Spøk til side: Med "1,5-polet" anlegg betyr vel DET at det er kun under gløding at minus og jord er sammenkoblet??

[Frøken Fryd]

Men spørsmålet mitt om jeg trenger landstrømsjord når båten ligger på land (med skilletrafo) er ikke besvart.

 

Jeg mener nei, vitsen med skilletrafo er at sekundærspenningen skal flyte i forhold til jord. Da gir det ikke noen mening å jorde tilkoblet utstyr.

 

Er sekundærsiden på trafoen tilkoblet jord er det ikke nødvendig med jord fra land, er jord ombord kun koblet til jordplate har du ingen beskyttelse uten å legge landjord inn, jordfeilen må jo gå ett sted for at jordfeilbryter skal slå ut...

[Ingar]

:confused:

Man trenger ikke noen beskyttelse siden sekundærspenningen flyter. Det er jo derfor man bruker skilletrafo.

[Frøken Fryd]

:confused:

Man trenger ikke noen beskyttelse siden sekundærspenningen flyter. Det er jo derfor man bruker skilletrafo.

Men da vil jo ikke jordfeilbryteren slå ut om man har jordfeil da?

 

Drar man med seg en maskin ombord som er koblet rett i huset utenfor har mann to jordnivåer da?

[Ingar]

Hmm, poenget er at man ikke kan få jordfeil for det eksisterer ikke noen potensialforskjell mellom jord og 220V.

Derfor kan det heller ikke gå noe strøm til jord. Og det er jo det som får en jordfeilbryter til å slå ut.

Mao har en jordfeilbryter ingen hensikt.

 

Samme som at man ikke kan få støt ved å ta på en av polene på ett frittstående batteri.

[Frøken Fryd]

Jeg er med på teorien ja, men jeg ville ikke tatt på den ene fasen på skilletrafoen uansett...

[Marwin]

Jeg mener nei, vitsen med skilletrafo er at sekundærspenningen skal flyte i forhold til jord. Da gir det ikke noen mening å jorde tilkoblet utstyr. ...

Ikke enig her, fordi:

Side 15, pkt#2 i de forskriftene du viste til, står det:

For anlegg hvor det aksepteres frakoblingg av jordleder i landstrømskabelen, må det ved landtilkoblingsskapet eller annen godt synlig plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten med sjøen brytes. I disse Forskriftene synes jeg det er en firkanta lovtekst; Når jeg forsøker å skisse opp et slikt anlegg, kan jeg IKKE se at slik strøm skal ha noen vei å gå i det hele tatt. Skilletrafoen lager jo et galvanisk skille mellom anlegget i land og det ombord!

Har du jordfeilbryter ombord, vil denne slå ut hvis det oppstår jordfeil ombord... Og DynaPlata eller propellen for den saks skyld vil IKKE ha noen potensialforskjell mot moder jord...

Så langt alt bra (selv om lovtext og skjema ikke er samstemte.)

MEN:

Drar du en skjøtekabel fra kontakt ombord NED i dokka og kobler på en bormaskin MED jordfeil, DAAahh KANSKJE..

Og DET er kanskje årsaken til den uklare lovtexten?

 

Noen bedre??

 

Jeg er med på teorien ja, men jeg ville ikke tatt på den ene fasen på skilletrafoen uansett...

Fordi?? (Pingle eller??)

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

Skilletrafoen lager jo et galvanisk skille mellom anlegget i land og det ombord!

Har du jordfeilbryter ombord, vil denne slå ut hvis det oppstår jordfeil ombord...

 

Fordi?? (Pingle eller??)

Ja jeg har fått min andel karameller så jeg liker å være forsiktig...

 

Men hvordan får du jordfeilbryteren til å slå ut når du ikke har jordet båten? Da må isåfall jord være tilkoblet midtpunktet på trafoen...

Redigert 16.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[roaldbj]

Jeg synes dette har vært en flott tråd Marwin,

 

som har hatt fokus på trådtittelen.

 

Du er den som har lest alle innleggene grundig og forholdt deg til de forskjellige kommentarene.

 

Det er flere ganger vist til Informasjon fra direktoratet for samfunnssikerhet og beredskap (ikke forskrifts-status), særlig side 15.

 

Dette er en informasjon og ikke en forskrift eller lov.

 

Det hadde vært interessant om Marwin kan forsøke å summere opp i enkle punkter hvor vi står i dag.

 

Inntil videre gjør jeg følgende:

 

Når jeg ligger på sjøen kobler jeg fra landjord og bruker Dynaplate.

 

Når jeg ligger på land kobler jeg fra Dynaplate og kobler til landjord.

 

Jeg har tydelig merket i hovedsikringsskap at det er bryter for tilkobling av landjord/ "sjøjord".

[Marwin]

Ja jeg har fått min andel karameller så jeg liker å være forsiktig...

Som elektriker er det vanskelig å unngå å få seg "en karamell" innimellom; Kunsten er å passe på at strømgjennomgangen ikke passerer "Pompa" (Ei hand i lomma og / eller bruk av hansker osv.)

Forsiktig skal man ALLTID være, og det er ikke for ingenting at det er krav til trikkere m.h.t. kompetanse osv.

 

...Det hadde vært interessant om Marwin kan forsøke å summere opp i enkle punkter hvor vi står i dag.

En evt. oppsummering får vi ta etter at alt er avklart. (Litt igjen enda...)

 

Men på et punkt har jeg "hull" i kompetansen min, og det er oppbygging og funksjon av jordfeilmelder og jordfeilbryter. DET er det sikkert noen her som kan gi utfyllende svar på. (Kan´ke værra xpert på alt, veit du...) :blush:

Fordi:

DET vil gi meg svaret på hvordan en evt. slik innretning skal / bør tilkobles på sekundærsiden av skilletrafoen.

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

Ei hand i lomma

Jobber du i nordsjøen eller?

 

Men på et punkt har jeg "hull" i kompetansen min, og det er oppbygging og funksjon av jordfeilmelder og jordfeilbryter. DET er det sikkert noen her som kan gi utfyllende svar på. (Kan´ke værra xpert på alt, veit du...) :blush:

Fordi:

DET vil gi meg svaret på hvordan en evt. slik innretning skal / bør tilkobles på sekundærsiden av skilletrafoen.

En jordfeilbryter virker på den måten at den føler hvor mye strøm det går i hver fase, er det ett avvik på 30mA eller mer så slår den ut. Strømmen har altså tatt en annen vei og den veien heter jord, altså har mann jord-feil.

 

Er ikke jord koblet til noe sted vil strømmen aldri kunne gå noe annet sted, en kan da risikere at ene fasen ligger til gods ved jordfeil.

Redigert 16.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Marwin]

Som siste "jordingspunkt" nevnt i innlegg #1, vil jeg komme inn på "Instrument-jord" eller bedre: Apparatjord... Og DET kan være enten et enkelt tema eller temmelig komplisert. Kanskje best egnet for elektronikere, men tar det med for informasjonens skyld.

Ta f.eks. en VHF... Den er kanskje (i beste fall) en "plastkasse" med issolert minus inngang og en antenneutgang hvor skjermen på antennecoaxen "flyter" i forhold til jord og minus. Hurra!! Koble til, tut og kjør!

Men: HVIS du har et apparat hvor minus er jordet i apparatet, og el-anlegget ombord f.eks. er to-polet, DAahh vil du faktisk jorde hele el-anlegget ombord gjennom VHF-en. Og HVIS antennefestet til VHF-en er jordet til coaxen (hvilket det ofte ER) og dette festet settes på en metallkonstruksjon ombord som er jordet til noe annet, da KAN mye rart skje.

Inne i slike (og andre) elektroniske apparater opereres det ofte med minst 2 jordplan: Apparatjord og signaljord; Apparatjord er som regel kassa (den bærende metallkonstruksjonen) og signaljord er kun inne blant komponentene i apparatet. Den vanligste måten DISSE TO er koblet sammen på, er via en kondensator. Inne i kassa. Dette går som regel bra hvis ikke denne kondensatoren kortslutter...

(Forresten, når det gjelder VHF og jording, er det greit å være klar over hvilken antenne som brukes, og hva denne krever av "jordplan", hvis dette da ikke er "innebygget".)

 

Viser ofte til DENNE artikkelen for å anskueliggjøre hva dårlig kunnskap KAN føre til...

 

Kommentarer??

 

..Jobber du i nordsjøen eller?

Ikke nå lengre. (Been there, seen that!)

 

...En jordfeilbryter virker på den måten at den føler hvor mye strøm det går i hver fase, er det ett avvik på 30mA eller mer så slår den ut. Strømmen har altså tatt en annen vei og den veien heter jord, altså har mann jord-feil.

HMmm.. :confused: Men hvis denne innretningen IKKE har et jordpotensiale å forholde seg til (som jeg tror Ingar nevnte), hvordan skal det da gå an å registrere en strøm mot jord?? Må ikke nettopp derfor f.eks. midtpunktet på sekundæren på skilletrafoen OGSÅ jordes??

 

...Er ikke jord koblet til noe sted vil strømmen aldri kunne gå noe annet sted, en kan da risikere at ene fasen ligger til gods ved jordfeil.

Nettopp. Det var DET eg trudde også...

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[eysteind]

en jordfeilbryter består vel av 2 spoler som måler strømmene i kvar fase. når disse strømmverdiene er ulike, er det e lekkasje. Når differansen mellom strømmene når et bestemt avik (feks. 30ma), bryter jordfeilbryteren forbindelsen. En jordfeilbryter har altså ikke noe med jordleder å gjøre...

[Marwin]

en jordfeilbryter består vel av 2 spoler som måler strømmene i kvar fase. når disse strømmverdiene er ulike, er det e lekkasje. Når differansen mellom strømmene når et bestemt avik (feks. 30ma), bryter jordfeilbryteren forbindelsen. En jordfeilbryter har altså ikke noe med jordleder å gjøre...

Neivel Men korr svarten tar så strømmen veien??? Hvis du sier at jordfeilbryteren IKKE har noe med jord å gjøre.... Jord MÅ jo ha en eller annen kobling inn i dette, ellers KAN du ikke få "jordfeil"!