JORD, hva er nå det?

[Marwin]

Siden jeg antar at "batteristjernekoblingsproblematikken" (d@sken for et ord!!) er løst, vier jeg noen tanker om JORD (siden DET også ble tatt inn i stjernekoblingsstrengen).

Hva er JORD?? Og Jording?? Akkurat DET kan være så mangt...

Nevner i fleng:

Moder jord, instrument-jord, beskyttelsesjord, EMC-jording, utgjevningsjord, skjermet kabel, null-leder, jording av kontakter i båthavna osv. osv. ;

I tillegg:

Forholdet til jordpotensial, kabeltverrsnitt OG lengde...

 

JORD kan være alt fra et jordspyd stukket inn i ei steinrøys og en tynn lang ledning, til ei stor metallplate i sjøen og tykk kort leder. Er jordlederen dårlig (liten kontakt til "moder jord") skal det ikke store jordfeilen til for å trekke den ene fasen ned mot dette "jord-planet"; Litt flåsete sagt: "Jording i nærmeste blomsterpotte".

 

Den beste jord er "moder jord", og det beste VI kan oppnå i den sammenhengen er metallplata i sjøen; HVIS jordinga på landstrømanlegget er dårlig, kanskje det er en liten jordfeil der også, så vil det ofte være en spenningsforskjell (i volt) mellom jordlederen fra land-anlegget og til plata i sjøen. Denne spenningen KAN være fra noen få volt til full fasespenning 230 volt (og vel så det). Og DET er fali det!

Derfor "kutter" vi ut jordinga fra land når vi tar spenning derfra. (Skilletrafo).

 

Beskyttelsesjord er den standard jordforbindelsen som må til for å hindre at vi "får støt" (spenning gjennom oss). Denne kan legges med en forholdsvis tynn (og ofte lang) kobberledning. Dårlig egnet til båten, siden det kan ligge noen tiendedels volt der, som igjen kan forårsake "tæring" på båtens metaldeler mot sjøen (propell, gjennomføringer osv.osv.)

 

EMC-jording (og -skjerming) derimot, er en ganske annen historie! (EMC = ElectroMagnetic Compatibility.) Her er det snakk om å jorde / skjerme med tanke på å hindre / dempe elektromagnetisk (elektrisk) støy. Ikke så veldig brennbart tema for oss "lystbåtere" kanskje, men i visse tilfeller LITT aktuellt;

Nevner i fleng vindusviskere, ekkolodd og radar som slår inn på VHF og andre mottakere. DAHhh kan det være aktuellt å tenke på skjerming av kabler, legge utgjevningsjord, OG forlegningsmåte.

 

Null-leder hører neppe til de ting VI behøver å tenke så mye på, men nevner det i forbifarten: Null-lederen (begynner å bli aktuellt her i Norge også, som resten av Europa allerede har) "starter" i midtpunktet av forsyningstransformatoren, og er DER (og BARE der) sammenkoblet med JORD

Og så begynner "morroa": Null-lederen går paralellt med de øvrige fasene OG jord ut gjennom anlegget, og jo lengre ut i anlegget du kommer, dess større forskjell (i volt) er det mellom null og Jord Spenning BØR ikke bli større enn 2-4 volt; Spenningen mellom fasene er 400 volt, og 230 volt (enfase) taes ut mellom Null og fase (Dette benevnes forresten "TN-anlegg")

 

"Albania-anlegg" som noen kaller det og som de fleste av oss har i heimen, er 230 volt (en- eller trefase), og dette har isolert jordleder. Som en "kuriositet" kan nevnes at det fleste skip i dag har denne type nett (Betegnes "IT-anlegg")

 

Alt dette er velkjent for elektrikere, men et punkt er kanskje ikke SÅ kjent vedr. skjermet (fletteskjermet) kabel: HVIS denne skjermen leder strøm, skal/bør det legges en utgjevningsjoding i tillegg (for å ta hånd om denne strømmen); En skjerm som leder strøm, kan fungere som antenne for den støyen den forsøker å skjerme.

 

Den samme "filosofien" som ble fremført under stjernekoblingsstrengen, gjelder også her:

 

Så korte avstander (kabellengder) som mulig, størst mulig tverrsnitt på kablene (ledningene), best mulige koblinger (forbindelser).

[avsluttet]

ghhh. hvorfor skapte ikke gud meg til å forstå dette....

 

SÅ kjent vedr. skjermet (fletteskjermet) kabel: HVIS denne skjermen leder strøm, skal/bør det legges en utgjevningsjoding i tillegg (for å ta hånd om denne strømmen

 

da bør sjermingen kobles til batteriets minuspol?

 

Skal batteriets minuspol kobles videre til jordplate?, og i tilfelle vil krypstrøm fra båtens 12v system kunne påvirke jordfeilbryter på båtens landstrøm? (uten jord fra land, men med jordplate også)

[Joerg Becker]

Meget bra, Marwin.

 

Jørg

[Marwin]

ghhh. hvorfor skapte ikke gud meg til å forstå dette....

Hvis han hadde gjordt DET for alle, hadde både jeg og mange andre vært arbeidsløse

 

...da bør sjermingen kobles til batteriets minuspol?

Ikke nødvendigvis. DET beror på HVA du skal skjerme (mot) og hvordan det øvrige anlegget er!

Batteriets minuspol (hvis koblet mot "sjø-jord") er som regel el-anleggets stiveste jordpunkt.

[roaldbj]

Så korte avstander (kabellengder) som mulig, størst mulig tverrsnitt på kablene (ledningene), best mulige koblinger (forbindelser).

 

Antar at hovedrådet er de tre faktorene nevnt i det første innlegget.

 

Det jeg ikke forstår umiddelbart er:

 

Batteriets minuspol (hvis koblet mot "sjø-jord") er som regel el-anleggets stiveste jordpunkt.

 

Hos meg er det slik at 12 volt minus er koblet opp mot motor, akslinger og anoder.

 

Dynaplaten (jordplaten) er derimot utelukkende koblet mot jord i 220 volt opplegget.

 

Når jeg ohmer måler jeg ingen kontakt mellom jordplaten og minus 12 volt ( i alle fall ikke når båten ligger på land uten saltvann omkring).

 

Hva er det siste rådet i det siste innlegget?

[Gunga Din]

ghhh. hvorfor skapte ikke gud meg til å forstå dette....

tror kirken er 'inkopplet' på noe vis, presten säger

 

"Av jord er du kommet,- til jord skal du bli og av jorden skal du igjen oppstå!"

[Marwin]

Med fare for orkaner og det som værre er på Bp:

Dynaplaten har størst areal mot "Moder jord". Min umiddelbare mening er at denne skal kobles til de øvrige metalldeler (motor, aksling osv. SAMT til minus på batteriet (du har jo i utgangspunktet et jordet minus-anlegg ombord).

MEN:

Når båten står på land bør dynaplaten kobles ifra, fordi: HVIS det oppstår en overledning ombord, KAN det være en fare for at uvedkommende kan komme borti denne platen og få strøm igjennom seg mot "Moder jord". (Når/hvis landstrøm er tilkoblet)

 

tror kirken er 'inkopplet' på noe vis, presten säger

"Av jord er du kommet,- til jord skal du bli og av jorden skal du igjen oppstå!"

Greit at jeg nærmest er "religiøs" på elektro Gunga Din, men ikke bland begravning inn i dette

(Selv om det i mange kirker henger en pinnebåt oppe under taket...!!)

Redigert 15.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[roaldbj]

Dynaplaten har størst areal mot "Moder jord". Min umiddelbare mening er at denne skal kobles til de øvrige metalldeler (motor, aksling osv. SAMT til minus på batteriet (du har jo i utgangspunktet et jordet minus-anlegg ombord).

 

Dette forstår jeg ikke umiddelbart.

 

Kan du forklare hvorfor jordplaten skal kobles til "øvrige" metalldeler - herunder minus på batteriet?

 

Jeg finner ikke argumentene for dette hos Calder - min "bibel".

[Ubåtfender]

Med fare for orkaner og det som værre er på Bp:

Dynaplaten har størst areal mot "Moder jord". Min umiddelbare mening er at denne skal kobles til de øvrige metalldeler (motor, aksling osv. SAMT til minus på batteriet (du har jo i utgangspunktet et jordet minus-anlegg ombord).

 

Hva med spenningsforskjellen på 220v og 12v systemet og den galvaniske tæringen.

[Marwin]

Her er jeg kanskje på tynn is :blush:

I utgangspunktet tenkte jeg at "alt av metall mot sjø" skal / bør sammenkobles; Dyna-platen har jo stort areal i forhold til de andre metalldelene...

 

Litt "høyt-tenking... To forhold;

Under gange i sjøen:

Ingen landstrøm er tilkoblet, alle metalldeler er sammenkoblet, den event. "tæringen" som kan oppstå, vil bli "tatt hånd om" av anodene. Minus-polen er tilkoblet jord. Om dynaplaten også er tilkoblet, gir dette bedre impedans mot "moder jord"....

 

Under landligge i sjøen med landstrøm:

Landjord er ikke tatt ombord (skilletrafo). 12-voltsanlegget (minus) er jo i utgangspunktet tilkoblet alle metalldelene. Landstrømmen er skillt fra det øvrige elektriske anlegget HVIS det er galvanisk skille i laderen... (For det er vel laderen som er eneste kontaktpunktet mellom de to anleggene...)

SÅåhhh, HVIS nå dynaplaten tilkobles minus (og jord) vil DET være en sammenkobling mellom anleggene (12 VDC og 230VAC)... Greit nok, men hvis Dynaplaten IKKE er tilkoblet minus/jord ombord, VIL DET ALLIKEVEL VÆRE FORBINDELSE MELLOM DEM, gjennom sjøvannet (som de begge står i). DET vil i så fall bety at det KAN bli en potensialforskjell mellom dem, og DAahhh kan det bli tæring og brusing da!

Men hvis Dynaplaten ER tilkoblet minus/jord, vil alle metalldeler under båten ha samme potensiale.

 

Så hva KAN skje? Tja, HVIS det oppstår en jordfeil på 230-voltsanlegget ombord (f.eks. i VV-Berederen), da vil jordfeilbryteren ombord løse ut;

 

Mener å ha lest et sted at dynaplaten ikke skal være tilkoblet når båten står på land OG det er tatt landstrøm ombord....

Kommentér gjerne...

[Ingar]

Jeg mener at kravet er at landjord skal tilkobles når båten står på land. Forskriften sier også at det skal være et skilt ombord som forteller om dette.

Kan ikke huske å ha sett noe om at noe spes. må gjøres med utvendige metalldeler som er tilkoblet. Disse skal jo være beskyttet via landjorden. Alle har vel også jordfeilbryter i båten....

[mitsu]

Kjert barn har mange navn.. Jord er vel gjennerelt en motpol (magnetisme).

[Frøken Fryd]

Jeg ser ikke noe grunn til å koble bort dynaplate og annet når en ligger på land, men som Ingar sier er det viktig å koble til jord fra land når en ligger på landstrøm og båten er tørr.

 

Jeg prøver meg på en forklaringen jeg også (12V):

-----------------------------------------------------------

Hvis en tenker seg at jordingsledningen er til for å utjevne spenningsforskjeller, mens minus er til for å lede strøm frem og tilbake til forbrukerene så blir det kansje enklere å skille begrepene jord og minus.

 

Så når en henter strøm fra batteriet til lanternene bruker en pluss og minus.

 

Ønsker man å unngå tæring på metaller som er i kontakt med sjø trekker man en grønn ledning mellom alle sammen, disse blir en jordledning da vi ikke normalt skal sende strøm i lederen.

 

Så kommer dette med motoren, denne er vanligvis enpolet, det vil si at alle elektriske deler kun har en pluss leder mens minus går til gods. Godset står i forbindelse til sjø gjennom drev ol. så da skal godset også jordes.

 

Det blir derfor naturlig at jord og minus møtes på motoren, ingen andre steder skal disse kobles sammen.

 

 

La oss si at Lure Leif ikke bryr seg om dette og benytter en lokal minus på en skroggjennomføring fremme i båten.

Når denne minuslederen blir benyttet av utstyret fremme i båten vil motstanden i ledningen sørge for at spenningen stiger litt i forhold til jord bak i båten, det vil derfor kunne gå strøm gjennom skroggjennomføringen mot sjø. Så det beste er nok at Lure Leif gjør det riktig med en gang.

[Marwin]

Jeg mener at kravet er at landjord skal tilkobles når båten står på land. Forskriften sier også at det skal være et skilt ombord som forteller om dette.

Mulig du har rett i det. (Som du skjønner er jeg nå på litt usikker grunn. Det du sier høres naturlig ut.)

 

Redigert: Forskriften sier vitterlig det du påpeker Ingar. Men synes at det hersker en viss usikkerhet hos DSB også, på dette punktet... Og i så fall spekkulerer jeg videre: HVIS det er "dårlig jord" der hvor jordingen av landanlegget er foretatt, og båten er "dokksatt" nær sjøen, vil jordpotensialet hvor båten står være tilnærmet det samme som i sjøen... SÅåhh, hva KAN skje ved overledning?? Ombord: Jorfeilbryteren vil løse ut; På land: Jordfeilbryteren vil løse ut. Eller??

 

...Kan ikke huske å ha sett noe om at noe spes. må gjøres med utvendige metalldeler som er tilkoblet. Disse skal jo være beskyttet via landjorden. Alle har vel også jordfeilbryter i båten....

Igjen: Da er det sikkert jeg som blander sammen litt her.

Men hvordan løses dette i praksis Ingar? Jordkobling externt, eller en annen strømkontakt MED jordgjennomgang??

 

Kjert barn har mange navn.. Jord er vel gjennerelt en motpol (magnetisme).

Øøhh, hva mener du med DET??

 

Jeg ser ikke noe grunn til å koble bort dynaplate og annet når en ligger på land, men som Ingar sier er det viktig å koble til jord fra land når en ligger på landstrøm og båten er tørr.

Ut fra det Ingar informerer om, er jeg enig i det.

 

...Jeg prøver meg på en forklaringen jeg også (12V):

-----------------------------------------------------------

Hvis en tenker seg at jordingsledningen er til for å utjevne spenningsforskjeller, mens minus er til for å lede strøm frem og tilbake til forbrukerene så blir det kansje enklere å skille begrepene jord og minus

Ok...

 

J ..Så når en henter strøm fra batteriet til lanternene bruker en pluss og minus.

Ok...

 

...Ønsker man å unngå tæring på metaller som er i kontakt med sjø trekker man en grønn ledning mellom alle sammen, disse blir en jordledning da vi ikke normalt skal sende strøm i lederen.

Ok, er med så langt (Men du startet med "lanterner", men DE står ikke i kontakt med sjøen... ) Tror du mener sjøvannsinn/uttak o.l i metall, som er i KONTAKT med sjøen, og i så fall Ja...

 

...Så kommer dette med motoren, denne er vanligvis enpolet, det vil si at alle elektriske deler kun har en pluss leder mens minus går til gods. Godset står i forbindelse til sjø gjennom drev ol. så da skal godset også jordes.

Det blir derfor naturlig at jord og minus møtes på motoren, ingen andre steder skal disse kobles sammen.

Eller på en kobberskinne montert på motoren, med mulighet for flere tilkoblinger. Hvis også batteri-minus tilkobles samme skinne (med stort tverrsnitt), er dette det punktet i båten som har det "sterkeste" jordpunktet. "Alle jorduttak (samt minus går fra dette pnktet...)

 

... La oss si at Lure Leif ikke bryr seg om dette og benytter en lokal minus på en skroggjennomføring fremme i båten.

DET blir selvsagt feil! Den lokale jordingen av dette punktet skal IKKE benyttes til forbrukere. Det er en jording og skal IKKE ha annen misjon.

 

...Når denne minuslederen blir benyttet av utstyret fremme i båten vil motstanden i ledningen sørge for at spenningen stiger litt i forhold til jord bak i båten, det vil derfor kunne gå strøm gjennom skroggjennomføringen mot sjø. Så det beste er nok at Lure Leif gjør det riktig med en gang.

 

Helt rett. Til forbrukere skal det gå en egen 2-leder med stor nok dimmensjon til å takle ikke bare strømmen som skal gå, men også at man passer på å benytte kabeldimmensjon som begrenser spenningsfallet!

Kort om strømtavle: Plusslederne til forbrukerne går fra sikringspanelet, og minuslederen går i prinsipp, og hovedsak fra det før omtalte felles jordpunkt.

 

Er vi DA enige, eller er noe avglemt / utelatt?? Håper at dette har forvirret mere enn forklart. Lærte nå sjøl om jording for båten på land.

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

Ok, er med så langt (Men du startet med "lanterner", men DE står ikke i kontakt med sjøen... ) Tror du mener sjøvannsinn/uttak o.l i metall, som er i KONTAKT med sjøen, og i så fall Ja...

Det jeg prøver å poengtere er at man bruker minus (ikke jord) til lanterner og annet, og jord til gjennomføringene.

[Marwin]

Helt korrekt!

Det man skal huske på er at det utrolig hvor mye lanternelys som tapes HVIS de ledningene er for tynne og lange...

mvh

Marwin

 

PS

Med en Tuborg + en "liksælpellar" under vesten, tror jeg at jeg køyer

natti

ZZzzz...ZZzzzz..

DS

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Ingar]

Men hvordan løses dette i praksis Ingar? Jordkobling externt, eller en annen strømkontakt MED jordgjennomgang??

En toveis bryter som veksler mellom platen eller landjord?

Forskriften finnes forøvrig her, se side 15.

 

En ting jeg fortsatt er usikker på: Hva skal de gjøre som har 2-polet anlegg, koble platen til batteri minus eller motorgods? Hvis man tenker sikkerhet må det vel bli det siste?

[JRK]

Hei,

 

Først vil jeg bare si, les og lær til øye blir vått av dette innlegget. Her synes jeg Marwin får frem flere viktige momenter.

 

Dernest vil jeg sette frem en påstand, uten at jeg klarer å dokumentere det ut fra noe regelverk:

Når en først har skilletrafo med lokalt jordplan (dynaplate), så kan man glemme landjord uavhengig av om båten ligger på land eller vann.

Utfra mine begreper, skal dette være godt nok rent elektrisk og sikkerhetsmessig, men kan ikke finne noe regelverk som beskriver dette.

 

Til slutt ett eksempel på hvorfor offeranoder er viktige:

Hovedbegrunnelsen er at vi har mange forskjellige materialer i de forskjellige mettallkomponentene som stikker ut i sjøen under båten. Da monterer vi offeranoder for å unngå at disse skal tæres opp.

Så nevnes det i innlegget vi må skille mellom utjevningsjord og jordledere. Utjevningsjord som er de kablene vi kobler alle metallbitene under vann sammen med for å unngå tæring og jordledningene som forsyner utstyr med strøm. Problemet i båt er at det er ikke alltid like lett å skille disse.

Ett eksempel:

Baugpropellen, har et undervannshus i bronse som er elektrisk forbundet med en elektrisk motor. I hverste fall enpolet, eller med noe overslag til gods fra ankeret etter mange års drift. Når denne ikke er i bruk. fungerer jordlederen som utjevningsjord i forhold til det andre utstyret under vann. Så starter vi denne, da er den samme lederen brukt som jorledning for å gi strøm til motoren. Da oppstår følgende problem. Du får ett spenningsfall i denne ledningen kanskje på en hel volt, det er akkurat da du er glad for at du har offeranode på undervansshuset til baupropellen. Om du ikke har det, er de fysiske lovene helt klare, noe vil tæres bort under båten din...

Redigert 16.Mars.2007 av JRK (see edit history)

[Ingar]

Når en først har skilletrafo med lokalt jordplan (dynaplate)

Med skilletrafo trenger man vel ikke noe lokal jord i det hele tatt?

[roaldbj]

Dersom man bruker jordplate som lokal jord når man ligger til sjøss og bryter forbindelse til landjord,

 

skal det være omkoblingsbryter til landjord når man ligger i opplag.

 

Enkelt og greit.

[Gunga Din]

Med skilletrafo trenger man vel ikke noe lokal jord i det hele tatt?

Nej, det er riktigt........däremot jordfeilbryter...!

 

du er skyddad av land-jordfeilbryter fram til primärsiden i trafon.....dvs hele kabeln på brygge o fram til trafon.

 

på sekundärsiden däremot måste man ha en jordfeilbryter för att klara personskyddet

 

ev lekk o krypströmmer fra land ....stanner kvar på primärsiden...dvs kryper aldrig ner i båten

[Nemo]

på sekundärsiden däremot måste man ha en jordfeilbryter för att klara personskyddet

 

ev lekk o krypströmmer fra land ....stanner kvar på primärsiden...dvs kryper aldrig ner i båten

Skal en jordfeilbryter i båten virke, må den tilkobles jord. Vet ikke hva som er krav, men kan tenke at det er samme løsning som for Dynaplaten.

[Messy]

Ville ikke det mest fornuftige være å bruke 2 polet anlegg og separat jording? Jording benyttes da kun for å utjevne potensialet mellom alle metallgjenstander som kommer i kontakt med sjøvann (elektrolytten). Dvs. ingen kobling av minus pol på det lokale likespenningsnettet mot galvanisk jord.

 

Ikke for å 'rote' till diskusjonen her, men det alle ønsker er vel å hindre galvanisk korrosjon/materialvandring og det gjør man vel best ved å hindre strøm gjennom elektrolytten. Dvs. kortslutte forbindelsen mellom alle metalliske gjenstander ved en felles leder med lav motstand.

[Mulligan]

Det er ikke helt klart for meg hva alle andre mener, men det jeg mener er at jeg skal ha full beskyttelse av meg selv og andre ombord.

Derfor; Jordledning fra anlegget ombord og helt til Sira-Kvina.

 

Og. Hvor langt ned i salinitet må man før Dynaplate slutter å virke?

[Ingar]

Skal en jordfeilbryter i båten virke, må den tilkobles jord.

Det stemmer ikke, en jordfeilbryter er ikke tilkoblet jord, den måler bare om noe strøm forsvinner fra 220V'en for å si det på den måten.. Grunnen til at det heter jordfeilbryter er at strømmen forsvinner til jord.

 

Dvs. ingen kobling av minus pol på det lokale likespenningsnettet mot galvanisk jord.

Spørsmålet er hva DSB mener om dette, forskiftene er mildt sagt uklare på dette området.

 

Det er ikke helt klart for meg hva alle andre mener, men det jeg mener er at jeg skal ha full beskyttelse av meg selv og andre ombord.

Derfor; Jordledning fra anlegget ombord og helt til Sira-Kvina.

Jording til sjoen blir i praksis det samme og langt bedre enn jordingen de fleste har hjemme.