JORD, hva er nå det?

[Frøken Fryd]

Neivel Men korr svarten tar så strømmen veien??? Hvis du sier at jordfeilbryteren IKKE har noe med jord å gjøre.... Jord MÅ jo ha en eller annen kobling inn i dette, ellers KAN du ikke få "jordfeil"!

Niks, jordstrømmen forsvinner jo til jord!

 

La oss si den ene fasen har en lakkasje til jord, det går 100mA mellom jord og denne fasen.

Da vil jordfeilbryteren se at strømmen i den ene fasen ikke er like stor som den andre...

 

***POFF***

[Jens_P]

Neivel Men korr svarten tar så strømmen veien??? Hvis du sier at jordfeilbryteren IKKE har noe med jord å gjøre.... Jord MÅ jo ha en eller annen kobling inn i dette, ellers KAN du ikke få "jordfeil"!

Prinsippet er at den strømmen som går i den ene lederen går motsatt vei i den andre. Summen av dette er null. (Samme for trefase, usymetrisk last spiller ingen rolle.) Giver/føler for jordfeil-vern/-varsler/-bryter er ofte en spole som tres utenpå ledere. En jordfeilbryter er ikke noe annet enn lekkasjevarsler for elektrisk strøm.

[ss]

Hmm, poenget er at man ikke kan få jordfeil for det eksisterer ikke noen potensialforskjell mellom jord og 220V.

Derfor kan det heller ikke gå noe strøm til jord. Og det er jo det som får en jordfeilbryter til å slå ut.

Mao har en jordfeilbryter ingen hensikt.

 

Samme som at man ikke kan få støt ved å ta på en av polene på ett frittstående batteri.

 

Du er inne på noe vesentlig her.

Dersom du kobler til en skilletrafo så lager du deg ditt eget "nettsystem" i båten. Dersom sekundærviklingene ikke har kontakt med jord så vil man ved en jordfeil ikke danne en krets av noe slag. Måler man spenningen mellom en av fasene og jord så vil man måle 0V. Har man ingen spenning så vil det heller ikke gå noen strøm til jord.

I everkets trafokrets er også trafoens 0-punkt isolert fra jord(dersom det er IT-nettsystem). Her vil det likevel gå en strøm til jord ved feil. Dette på grunn av kapasitive lekkstrømmer i kabelnettet. En kabel virker som en kondensator og jordfeilstrømmen vil øke med antall meter kabel i nettet. Feilkretesen her blir da mellom jord og de to "friske" fasene. Kobler man ut alt nett på everkets trafo og måler spenningen på trafoklemmene mellom fas og jord så vil man også her måle 0V.

 

Kjenner ikke så godt til tekniske krav til elektriske i skip, men skilletrafo er et beskyttelsestiltak mot strømgjennomgang ved feil i bygningsinstallasjoner på lik linje med f eks jordfeilbryter. Det er dog bare tillatt å koble en utstyrsenhet etter skilletrafoen, dette nettopp for å begrense "nettet" til sekundærsiden og dermed mulige farlige feilstrømmer.

 

Skal man benytte jordfeilbryter etter en skilletrafo så må dette være som personbeskyttelse ved feil nr 2. Da kan det nemlig oppstå farlige berøringsspenninger. Jording mellom utsatte anleggsdeler vil jeg anta det er krav om da dette alltid gir en grunnleggende beskyttelse mot berøringsspenninger ved feil.

[Marwin]

Her var det mye morsomt!!

 

Niks, jordstrømmen forsvinner jo til jord!

SUUUPER diskusjon dette :yesnod:

 

Strømmen kan ikke forsvinne! Den MÅ ha et sted å gå! Og for å få strømmen til å gå, MÅ det være en sluttet krets! Næmli! Og som Ingar sier tidligere i denne strengen: Tar du på EN batteripol, med fingrene (eller et spett for den saks skyld!!) så skjer det INGENTING!! Det er først når du tar på den andre polen SAMTIDIG (eller med det omtalte spettet), at ting sier ***POFF***

Sekundæren på en skilletrafo er ekvivalent med det omtalte batteriet; Tar du på den ene fasen (polen) med fingrene , et spett, eller en hel bil for den saks skyld, SKJER DET INGENTING!!

 

 

Prinsippet er at den strømmen som går i den ene lederen går motsatt vei i den andre.

HMnnjaa, Det er vel derfor det kalles vekselsstrøm

 

...Summen av dette er null.

Niks! Summen er lik den strømmen som går der! I Ampére! HVIS det går en strøm da.... Og for å få til DET, må du ha en sluttet krets!

 

... Giver/føler for jordfeil-vern/-varsler/-bryter er ofte en spole som tres utenpå ledere. En jordfeilbryter er ikke noe annet enn lekkasjevarsler for elektrisk strøm.

DEN skjønte til og med jeg. Der er vi enige! Men kan du tegne opp den sluttede kretsen for meg?

 

Her begynner det å ligne noe:

Du er inne på noe vesentlig her.

Dersom du kobler til en skilletrafo så lager du deg ditt eget "nettsystem" i båten. Dersom sekundærviklingene ikke har kontakt med jord så vil man ved en jordfeil ikke danne en krets av noe slag. Måler man spenningen mellom en av fasene og jord så vil man måle 0V. Har man ingen spenning så vil det heller ikke gå noen strøm til jord.

Yippiii!! Endelig en som skjønner det! Nå var det nummeret før jeg kastet lærebøkene på bålet! (Bøker om Jules Ampére, James Watt, salige Ohm, Pytagoras, Avogadro, Samuel Morse og resten av bølingen!)

 

...I everkets trafokrets er også trafoens 0-punkt isolert fra jord(dersom det er IT-nettsystem). Her vil det likevel gå en strøm til jord ved feil. Dette på grunn av kapasitive lekkstrømmer i kabelnettet. En kabel virker som en kondensator og jordfeilstrømmen vil øke med antall meter kabel i nettet. Feilkretesen her blir da mellom jord og de to "friske" fasene. Kobler man ut alt nett på everkets trafo og måler spenningen på trafoklemmene mellom fas og jord så vil man også her måle 0V.

 

Kjenner ikke så godt til tekniske krav til elektriske i skip, men skilletrafo er et beskyttelsestiltak mot strømgjennomgang ved feil i bygningsinstallasjoner på lik linje med f eks jordfeilbryter. Det er dog bare tillatt å koble en utstyrsenhet etter skilletrafoen, dette nettopp for å begrense "nettet" til sekundærsiden og dermed mulige farlige feilstrømmer.

 

Skal man benytte jordfeilbryter etter en skilletrafo så må dette være som personbeskyttelse ved feil nr 2. Da kan det nemlig oppstå farlige berøringsspenninger. Jording mellom utsatte anleggsdeler vil jeg anta det er krav om da dette alltid gir en grunnleggende beskyttelse mot berøringsspenninger ved feil.

Dette gjelder alså for IT-nett. Trafoens midtpunkt er issolert fra jord, og det er alså kabelkapasitansene i nettet som er returveien for den før omtalte strømmen!

(For de andre nettypene: TT, TN, TN-C, TN-S, er nullpunktet (stjernepunktet) i trafoen koblet rett til jord!)

 

Så det store spørsmålet er da: Skal vi koble midtpunktet på sekundæren på skilletrafoen vår til JORD/GODS/MINUS i båten vår???

For, ved en evt. jordfeil, har ikke strømmen NOE sted å gå; Intet kabelnett med tilstrekkelig kapasitans til å lede strømmen tilbake...

 

Kommentar??

Redigert 16.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

Du gir deg ikke

Strømmen kan ikke forsvinne! Den MÅ ha et sted å gå!

Jeg mener ikke forsvinne bokstavlig talt, jeg mener at strømmen ledes til jord, da vil denne fasen med overledning ha en annen belastning enn den andre fasen, det er dette som får jordfeilbryteren til å trigge.

 

Om man ikke har tilkoblet jord noe steder vil det bli som du sier, strømmen ledes ingen vei, men ene fasen vil ligge til gods i båten, inkludert metaller på utsiden av skroget. Jeg mener nå at dette ikke er en god ide.

 

Kobler man derimot midtpunktet på trafoen til jord vil denne lekasjestrømmen gå tilbake til kilden og jordfeilbryteren vil virke som den skal.

Redigert 16.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Frøken Fryd]

HMnnjaa, Det er vel derfor det kalles vekselsstrøm

Vi snakker om øyeblikksverdier her!

 

 

Niks! Summen er lik den strømmen som går der! I Ampére! HVIS det går en strøm da.... Og for å få til DET, må du ha en sluttet krets!

Hvis det går 2 ampere i den ene lederen går det to ampere tilbake i den andre lederen, hva blir summen?

Redigert 16.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Hasla 26]

Hei all den jording diskus hvordan er det med torden er det bedre med plate under båten da sikrere?mvhBjørn

[Frøken Fryd]

Hei all den jording diskus hvordan er det med torden er det bedre med plate under båten da sikrere?mvhBjørn

Lynavleder kansje?

[Marwin]

Vi snakker om øyeblikksverdier her! Hvis det går 2 ampere i den ene lederen går det to ampere tilbake i den andre lederen, hva blir summen?

I følge "De Salige Mestere" blir svaret at det går en AC-strøm på 2-TO Ampére.

 

Du gir deg ikke

Nope!! Ikke før jeg skjønner dette til bunns!

 

...Jeg mener ikke forsvinne bokstavlig talt, jeg mener at strømmen ledes til jord, da vil denne fasen med overledning ha en annen belastning enn den andre fasen, det er dette som får jordfeilbryteren til å trigge.

I forrige innlegg (som jeg redigerer på harde livet for å komme ajour med raske skribenter :-) ) nevnes at det er kabelkapasitansene som er returveien for jordfeilstrømmen. Og DAAaahhh har du en sluttet krets og ting begynner å "make sense"!

 

Om man ikke har tilkoblet jord noe steder vil det bli som du sier, strømmen ledes ingen vei, men ene fasen vil ligge til gods i båten, inkludert metaller på utsiden av skroget. Jeg mener nå at dette ikke er en god ide.

Hva er problemet DA? Jordstrømmen har ingen vei å gå... (Men for ikke å være vrang(-ere enn jeg er her), ER jeg litt enig, helt prinsippiellt...

 

...Kobler man derimot midtpunktet på trafoen til jord vil denne lekasjestrømmen gå tilbake til kilden og jordfeilbryteren vil virke som den skal.

Nettopp! Men det er HER jeg er i tvil om hva som er korrekt... Du gjør da båtens el-anlegg om, fra et IT-nett til et TN-nett...

Og hva sier DSB til DET??

 

Hvis så den tilstedeværende skilletrafo ikke HAR nullpunkt (=midtuttak) på sekundær-siden, hva da? Simmulere stort kabelnett ved å tilkoble en elektrolyttkondensator fra hver av fase til jordpunktet i båten kanskje :crazy: Tviler på om DSB vil juble av DEN løsningen heller!

Men HVIS du hadde gjordt DET, ville en jordfeilbryter på sekundærsiden fungere i hvert fall.

Så foreløpig konklusjon må bli at jordfeilbryter på sekundærsiden på skilletrafoen ombord ikke har noen hensikt. Eller??

Redigert 17.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

I følge "De Salige Mestere" blir svaret at det går en AC-strøm på 2-TO Ampére.

Da prøver vi en annen måte å forklare på:

Hva skjer om du måler over begge ledningene med ett tangamperemeter? Måler ikke dette summen av ledningene?

 

Hva er problemet DA? Jordstrømmen har ingen vei å gå... (Men for ikke å være vrang(-ere enn jeg er her), ER jeg litt enig, helt prinsippiellt...

Nettopp! Men det er HER jeg er i tvil om hva som er korrekt... Du gjør da båten el-anlegg om, fra et IT-nett til et TN-nett... Og hva sier DSB til DET??

Problemet mitt er at du har en jordfeil ombord uten å en gang være klar over det, hva som skal til for å få støt eller ikke skal ikke jeg spekulere i men jeg vet at jeg ikke stikker fingrene inn i stikkkontakten selv om det kun er en leder som er spenning på...

 

Hva regelverket sier får andre slå opp, der melder jeg pass...

[Marwin]

Da prøver vi en annen måte å forklare på:

Hva skjer om du måler over begge ledningene med ett tangamperemeter? Måler ikke dette summen av ledningene?

Hvis du måler over begge fasene samtidig på tolederen fra sekundæren på skilletrafoen ombord, måler du 0 - NULL ampére.

ENTEN DU HAR JORDFEIL ELLER IKKE!! DET er problemet! Ombord! Av årsaker nevnt i forrige innlegg.

 

...Problemet mitt er at du har en jordfeil ombord uten å en gang være klar over det,

Nettopp! Enig. Men DET gjør INGENTING, helt til du tar hendene mellom minus/gods/jord OG den ANDRE fasen DAahh før du nemlig "full klaff" på 230 volt AC, og det KAN være dødelig!

 

...Hva regelverket sier får andre slå opp, der melder jeg pass...

Der er vi i hvert fall enige, og jeg TROR det var dette Ingar mente med "uklarheter"

[Marwin]

Hei all den jording diskus hvordan er det med torden er det bedre med plate under båten da sikrere?mvhBjørn

 

Lynavleder kansje?

Dette er et annet tema, som jeg mener har vært diskutert tidligere her på Bp.

Min tanke: "Lynets veier er uransakelige"!! Men det følger alltid letteste vei (best ledningsevne). Problemet er at lynet ikke alltid har samme oppfatning som oss om hva som er "letteste vei"!

 

Redigert:

HER og DENNE er to linker til tidligere strenger om DynaPlate og Lyn...

Redigert 17.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

Hvis du måler over begge fasene samtidig på tolederen fra sekundæren på skilletrafoen ombord, måler du 0 - NULL ampére.

ENTEN DU HAR JORDFEIL ELLER IKKE!! DET er problemet! Ombord! Av årsaker nevnt i forrige innlegg.

Hvis det går strøm i jordledningen vil du begynne å måle noe, det er jo akkurat det jordfeilbryteren gjør...

[Gunga Din]

OK...tror jag er med

 

med jordfeilbryter på sekundersiden;

 

hvis man håller i både tamperne, en i hver hand......då går strömmen genom kroppen........

like mye in som ut....då burde ikke jordfeilsbrytern löse ut.......eller??

 

nu er vel ikke det sannolikt att man håller i begge men hvis?

[Marwin]

Hvis det går strøm i jordledningen vil du begynne å måle noe, det er jo akkurat det jordfeilbryteren gjør...

Riktig. Men FØRST må det gå en strøm, og det gjør det IKKE hvis du berører bare den ene sekundærfasen på skilletrafoen ombord! Sekundærviklingen "lever sitt eget liv", adskillt både fra båtjord, landjord OG primærviklingen!

 

OK...tror jag er med

med jordfeilbryter på sekundersiden;

hvis man håller i både tamperne, en i hver hand......då går strömmen genom kroppen........

like mye in som ut....då burde ikke jordfeilsbrytern löse ut.......eller??

nu er vel ikke det sannolikt att man håller i begge men hvis?

Riktig. Hvis du holder i begge fasene samtidig, går det en strøm. Gjennom DEG. Men en jordfeilbryter vil IKKE løse ut i DET tilfellet, fordi det går samme strøm gjennom begge ledningene.

 

TROR jeg begynner å forstå dette nå.

Endelig!

Redigert 17.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

hvis man håller i både tamperne, en i hver hand......då går strömmen genom kroppen........

like mye in som ut....då burde ikke jordfeilsbrytern löse ut.......eller??

Hehe, nå begynner vi å bli bra bedugget her hehe...

 

Hvis du holder i begge ledningene og sørger for god isolering fra jord så vil ikke jordfeilbryteren slå ut, da kan du stå der akkurat så lenge du ønsker

 

Hvis du derimot er så uheldig å være i kontakt med jord så vil den løse ut når strømmen blir høyere enn 30mA...

 

Skål da!

[Frøken Fryd]

Riktig. Men FØRST må det gå en strøm, og det gjør det IKKE hvis du berører bare den ene sekundærfasen på skilletrafoen ombord! Sekundærviklingen "lever sitt eget liv", adskillt både fra båtjord, landjord OG primærviklingen!

Jeg ville nå iallefall koblet midtpunktet til jord ombord

[Marwin]

...Hvis du derimot er så uheldig å være i kontakt med jord så vil den løse ut når strømmen blir høyere enn 30mA...

Nix! Ikke hvis DET gjelder sekundærviklingen og DEN ikke har annen referanse til jord.

 

Jeg ville nå iallefall koblet midtpunktet til jord ombord

Og i SÅ fall kan jordfeilbryteren virke JA.

Men er det lovlig / anbefalt / riktig??

Avslutter for i kveld. :sleep:

Redigert 17.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Frøken Fryd]

Og i SÅ fall kan jordfeilbryteren virke JA.

Men er det lovlig / anbefalt / riktig??

Avslutter for i kveld. :sleep:

God natt ja, i morgen får du koble inn midtpunktet så er jeg happy

[Marwin]

:sleep:

Nope!

IKKE jeg!

Har ikke slike problemer!

Har kun en lader og en dobbeltskjermet ovn ombord. Ingen av dem fastmontert .

De trenger ikke jordlederen fra land.

Ikke har båten metalldeler i sjøen under landligge heller (Vipper opp påhengsmotoren ved land.)

Så hvorfor jeg dro denne lange strengen skjønner jeg ikke i kveld.

Natti.

[Nemo]

Det stemmer ikke, en jordfeilbryter er ikke tilkoblet jord, den måler bare om noe strøm forsvinner fra 220V'en for å si det på den måten.. Grunnen til at det heter jordfeilbryter er at strømmen forsvinner til jord.

Beklager Ingar!

Her har jeg gjort en blunder.

Det er selfølgelig ikke jordfeilbryteren som skal jordes, men det er anlegget som må jordes. Skal ikke gå nærmere inn på det for det er grundig forklart av andre i mellomtiden.

 

Mener at dette har vert en diskusjon som setter søkelyset på flere forhold de fleste er usikker på.

 

Og til Marvin som startet tråden vil jeg si at det var god forklaring på jordproblematikken.

[Joerg Becker]

Mener at dette har vert en diskusjon som setter søkelyset på flere forhold de fleste er usikker på.

Ja, den tråden opplyste mye.

Samtidig synes jeg ha det vært en meget bra forløp.

 

Men uansett er jeg nesten sikkert på at de fleste, som hadde vært usikkert før, er enda mer forusikkret nå.

Strengen i seg selv er meget bra, for de "50" som har peil om det grunnlegende fra før,

men for "vanlig" folk, f.eks. de andre 9793 BP-medlemer pluss besøkende gjester, er den kanskje for teknisk.

Dette også igjen med tanken at sikkert ikke mer enn 10 til 15% overhodet har skilletrafoer, som hadde vært mange allerede.

 

For de som fortsatt lurer vil jeg si at normalt folk skulle holde seg klart og enkelt til gjeldene CE-forskriftene,

uansett om man kanskje kunne forandre noe.

 

Ang. strøm må man tenke "dumm", fordi de fleste ulykker skjer ubevisst ved feil på anlegg eller apparater,

men skjelden mens man jobber med strøm.

 

Jordfeilbrytere er laget bare for slike "dumme tilfeldighetene" og er en kun en ekstraforsikring,

det man heller ikke skulle bevisst satse på.

Som også ble henvist på i strengen her allerede.

 

Forskrift er forskrift, ang. jording, og en båt (eller annet) som er 100% isolert finnes ikke.

Så er det bedre at man skaffer en forhold på båten sin at feil strøm overhodet kan gå raskest vei,

slik at en jordfeibryter også kan slå av anlegget raskest mulig,

selv om jordfeilbryteren (om på lande eller båt) ha blitt treg allerede (som også hendes).

 

Glem aldri, "kjære slakter/hageentrepenør/jordmor/lærer/murermester/skoleelev og husmor":

jording (landjord eller dynaplate) er plikt ved fast installasjon av 230V.

 

Dette er kanskje en problem for båten, men er beregnet som forsikring for deg som skal leve.

 

Og til Marvin som startet tråden vil jeg si at det var god forklaring på jordproblematikken.

Ja, det er det og den er en meget interessant tråd også.

Just go on.

 

Jørg

[Ingar]

For å spørre om noe annet: Hva er egentlig grunnen til at kraftverkene er referert til jord? Eller det skjer kansje i trafoene?

Uansett synes det som om en flytende spenning hadde vært bedre.

[Nemo]

Men spørsmålet mitt om jeg trenger landstrømsjord når båten ligger på land (med skilletrafo) er ikke besvart.

Er det noen som kan forskriftene eller har andre kilder som kan fortelle hvilke krav som gjelder.

Når det gjelder kra ven for båt sier DSB dette:

"DSB har vurdert de sikkerhetsmessige forhold rundt en eventuell aksept for å bryte denne forbindelsen. Ved tilknytning til den elektriske installasjonen på land, vil skipet/fartøyet bli å betrakte som en utsatt anleggsdel og skal jordes i henhold til dette."

 

DSB har ikke sagt noe om at dette ikke gjelder når båten står på land(dokksatt). Og da mener jeg at jord må tilkobles landjord når båten står på land.

[Nemo]

Jeg synes dette har vært en flott tråd Marwin,

 

som har hatt fokus på trådtittelen.

 

Du er den som har lest alle innleggene grundig og forholdt deg til de forskjellige kommentarene.

 

Det er flere ganger vist til Informasjon fra direktoratet for samfunnssikerhet og beredskap (ikke forskrifts-status), særlig side 15.

 

Dette er en informasjon og ikke en forskrift eller lov.

Slutter meg til at dette har vert en flott tråd.

 

Det er riktig at informasjonen som DSB har utgitt i Elsikkerhet66 ikke er en forskrift eller lov. Men jeg mener det er riktig at man her samtidig påpeker at DSB har myndighet til å fastsette slike krav eller bestemmelser.

 

Mange av uttalelsene er bare en presisering av allerede vedtatte endringer i forskrifter, ofte gjelder dette at man har fått inn meldinger om feile tolkninger av en forskrift.