JORD, hva er nå det?

[Marwin]

Kommenterer dette i farge i innlegget

 

Ja, den tråden opplyste mye.

Samtidig synes jeg ha det vært en meget bra forløp.

 

Men uansett er jeg nesten sikkert på at de fleste, som hadde vært usikkert før, er enda mer forusikkret nå.

Strengen i seg selv er meget bra, for de "50" som har peil om det grunnlegende fra før,

men for "vanlig" folk, f.eks. de andre 9793 BP-medlemer pluss besøkende gjester, er den kanskje for teknisk.

Dette også igjen med tanken at sikkert ikke mer enn 10 til 15% overhodet har skilletrafoer, som hadde vært mange allerede.

 

Sikkert riktig DET Jørg; Ikke ALLE streger intr. ALLE like mye... Sjøl hopper jeg over f.eks. innlegg om seilbåter+++, fordi jeg ikke VET mye om dem og er av NULL interesse. For meg. Nå.

Men for dem som er intr. i strøm, tæring, anoder OG kanskje "fixer på el-anlegget" sitt sjøl, vil dette være opplysende. Dessuten: Noen av "gjestene" er kanskje sjøl elektrofolk... Hvem vet? Kanskje "noen" av disse kan ta dette opp i andre fora?

 

For de som fortsatt lurer vil jeg si at normalt folk skulle holde seg klart og enkelt til gjeldene CE-forskriftene,

uansett om man kanskje kunne forandre noe.

 

Forskrifter og lover bør man alltid følge. Det er en GRUNN for de er der.

 

Ang. strøm må man tenke "dumm", fordi de fleste ulykker skjer ubevisst ved feil på anlegg eller apparater,

men skjelden mens man jobber med strøm.

 

Enig!

 

Jordfeilbrytere er laget bare for slike "dumme tilfeldighetene" og er en kun en ekstraforsikring, det man heller ikke skulle bevisst satse på. Som også ble henvist på i strengen her allerede.

 

Forskrift er forskrift, ang. jording, og en båt (eller annet) som er 100% isolert finnes ikke.

Så er det bedre at man skaffer en forhold på båten sin at feil strøm overhodet kan gå raskest vei,

slik at en jordfeibryter også kan slå av anlegget raskest mulig,

selv om jordfeilbryteren (om på lande eller båt) ha blitt treg allerede (som også hendes).

 

Og det er, etter min oppfatning, HER problemet ligger! På sekundærsiden av en skilletransformator ombord ER det ingen referanse til "jord", og jordfeilbryter montert der, vil ikke kunne fungere. Derfor denne diskusjonen.

 

Glem aldri, "kjære slakter/hageentrepenør/jordmor/lærer/murermester/skoleelev og husmor": jording (landjord eller dynaplate) er plikt ved fast installasjon av 230V.

 

Dette er kanskje en problem for båten, men er beregnet som forsikring for deg som skal leve.

Ja, det er det og den er en meget interessant tråd også.

Just go on.

 

Jørg

 

 

For å spørre om noe annet: Hva er egentlig grunnen til at kraftverkene er referert til jord? Eller det skjer kansje i trafoene?

Uansett synes det som om en flytende spenning hadde vært bedre.

 

HMmm, her skal jeg være forsiktig; Det kommer sikkert en høyspentfaglig og korrigerer meg nå

Elverket leverer f.eks 3 faser til huset ditt. (Eller til boligblokka hvor du bor.) De leverer ikke JORD. Jordingen må gjøres/utføres ved/under huset/blokka hvor du bor. Elverket har sitt eget jordsystem; Det står i JORD; Som regel GOD jord. Så jordes ditt anlegg best mulig lokalt; Potensialforskjellen (spenningsforskjellen) mellom disse to jordingene er som regel svært liten / null. (Men jeg HAR feilsøkt på anlegg som har vært oppført på "ei steinrøyse" med svært dårlig jord... Men med utgjevning (kobling) mellom lokal "jord" og vann + avløpsrør, er det som regel sikkert nok for jordfeil-indikering (30mA)...

[ok67]

For å spørre om noe annet: Hva er egentlig grunnen til at kraftverkene er referert til jord? Eller det skjer kansje i trafoene?

Uansett synes det som om en flytende spenning hadde vært bedre.

Et IT-nett er i utgangspunktet flytende, og det har til nå vært vanlig i Norge (og Albania). Det har den fordelen at det kan brukes, som normalt, selv om det er en jordfeil i anlegget. Det vil selvsagt gå en strøm i jordfeilen som potensielt sett kan medføre både personfare og ikke minst brannfare. Grunnen til at det går en strøm til jord selv om nettet er isolert er kapasitasene mellom de enkelte faser og jord som er med på å danne en sluttet krets. Det trenger ikke være kabel-nett for at dette oppstår, selv vanlige luftledninger har kapasitans til jord som, avhengig av ledningenes utstrekning, kan gi store jordstrømmer. En annen ting å være oppmerksom på i tilfelle jordfeil, er at den strømmen som går til jord i jordfeilen også passerer måleren, og du må dermed betale for den. Trenger ikke bli så mye, og er ofte ikke så stor strøm, men den går hele tiden.

 

I en båt med skilletrafo så ville jeg ikke ha koblet trafoens sekundærside til jord på noe vis. Meningen med en skilletrafo er jo nettopp å skille nettet fra jord og dermed bl.a. øke personsikkerheten. Jordfeilbryter tilkoblet rett etter skilletrafoen har heller ikke noen hensikt, da all strøm som går ut den ene fasen nødvendigvis må komme tilbake i den andre. Skal det benyttes jordfeilbryter ved skilletrafo så må den/de isåfall plasseres ute ved forbrukerne. (Kanskje jeg skulle lage en tegning?)

[Ingar]

Mulig jeg var uklar i spørsmålet. Du skriver: Elverket har sitt eget jordsystem; Det står i JORD

Det jeg lurer på er hvorfor de jorder. Hadde de latt 220V'en flyte kunne vi vært spart for sikkerhet og korrosjonsproblematikken?

 

Redigert: Det jeg skrev var til Marwin, ser at OK i mellomtiden har besvart spørsmålet.

Redigert 17.Mars.2007 av Ingar (see edit history)

[Marwin]

...(Kanskje jeg skulle lage en tegning?)

JA(!!) gjør det ok67

 

Mulig jeg var uklar i spørsmålet. Du skriver: Elverket har sitt eget jordsystem; Det står i JORD

Det jeg lurer på er hvorfor de jorder. Hadde de latt 220V'en flyte kunne vi vært spart for sikkerhet og korrosjonsproblematikken?

 

Redigert: Det jeg skrev var til Marwin, ser at OK i mellomtiden har besvart spørsmålet.

Medlem "ss" gir god forklaring på dette i innlegg #53...

Videre har jeg lagt til et par linker i innlegg #62

Redigert 18.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[ok67]

Håper denne figuren kan illustrere hvor jordfeilstrømmene tar veien i et IT-nett

De sorte strekene er ledningsnettet. De grå kondissene er kapasitansen som ledningene har mot jord, har bare tegnet dem inn på en av forbrukerene, men det vil være tilsvarende på alle sammen.

 

Om ledningsnettet er veldig lite vil kapasitansene bli veldig små og dermed blir impedansen i dem veldig stor

( <detaljert forklaring på> siden Xc=1/(jwc), Xc er impedansen i kapasitansene, c er kapasitansverdien og w er 2*pi*frekvensen, j er brukt for å regne med komplekse tall, matematikere bruke i men det er ikke hensiktsmessig når man regner med komplekse tall i strømverdenen <detaljert forklaring av>)

 

En jordfeil i en av fasene i en forbruker vil da søke tilbake til den andre fasen gjennom jord og bruker kapasitansene som returvei til den andre fasen. (Faktoren 0,5 antar at det bare er 2 like store kapasitanser, i virkeligheten vil strømmen fordele seg over mange flere.) Om man nå kobler en jordfeilbryter direkte på trafoen så vil ikke denne se jordfeilen da strømmen som går ut den ene fasen er den samme som kommer tilbake til den andre. Om man derimot setter en jordfeilbryter like framom forbrukeren så vil jordfeilbryteren oppdage jordfeilen.

 

I en båt vil normalt 230V-strømnettet være så lite at kapasitansene blir svært små, dermed vil det ikke kunne oppstå store og farlige jordfeilstrømmer, men de kan kanskje bli store nok til at galvanisk korrosjon kan oppstå. Noen fare for personsikkerheten bør de imidlertid ikke utgjøre. Om man derimot jorder midtpunktet på trafoen (eller den ene fasen, blir mye det samme) så vil man ha direkte returvei for jordfeilstrømmmene og det vil helt klart utgjøre en risiko for personsikkerheten.

 

Lagt til:

Dersom det er feil på skilletrafoen kan de være lurt med en jordfeilbryter direkte på utgangen av trafoen. F.eks. om det av en eller annen grunn skulle oppstå en jordfeil i selve trafoen, det vil isåfall bli det samme som om man jorder midtpunktet eller en av fasene.

Redigert 17.Mars.2007 av ok67 (see edit history)

[Nemo]

Et IT-nett er i utgangspunktet flytende, og det har til nå vært vanlig i Norge (og Albania). Det har den fordelen at det kan brukes, som normalt, selv om det er en jordfeil i anlegget. Det vil selvsagt gå en strøm i jordfeilen som potensielt sett kan medføre både personfare og ikke minst brannfare. Grunnen til at det går en strøm til jord selv om nettet er isolert er kapasitasene mellom de enkelte faser og jord som er med på å danne en sluttet krets. Det trenger ikke være kabel-nett for at dette oppstår, selv vanlige luftledninger har kapasitans til jord som, avhengig av ledningenes utstrekning, kan gi store jordstrømmer. hele tiden.

 

IT-nett

Enig med det du sier.

Når det gjelder første jordfeil i IT nett vil feilstrømmen i tillegg bl begrenset av trafoens størrelse.

 

For normale lavspennings distribusjonsnett i boligområder Kan vi ifølge målinger sette feilstrømmen målt i mA omtrent lik trafoens størrelse målt i kVA på grunn av tilbakekobling gjennom de friske fasene. For eksempel vil en trafo på 200 kVA gi en feilstrøm på ca 200 mA ved direkte jordfeil.

 

Dersom anlegget hat en jordelektrode på 10 ohm, vil vi da få en berøringsspenning på 2 V(0,2 X 10 = 2 V)

 

Ved jordfeil 2 blir berøringsspenningen 230 V.

Redigert 17.Mars.2007 av Nemo (see edit history)

[Jens_P]

Her var det mye morsomt!!

Den som sover synder ikke heter det. Men dustoreallverden hva man går glipp av!

Har ikke finlest alle innleggene etter dette, men ser ut som du ha fått svar på det meste og mere til.

[Frøken Fryd]

Ja nå er jeg våken også

 

Hva sier folket om disse løsningene da?

 

[OT-flyktning]

Nå er jeg elektrisk sett ikke vokst opp i Albania, så alt jeg har lært om IT-nettet ble til de senere 20 år.

 

Derfor kan spørsmålet evt være dum - eller svaret opplagt: hvor har du denne midterste tilkoblingen på sekundærsiden på en skilletransformator fra?

 

Kan det være noen amerikanske greier med 2 x 120V uttak? (legger merke til at du har amerikansk båt!?)

[Frøken Fryd]

Derfor kan spørsmålet evt være dum - eller svaret opplagt: hvor har du denne midterste tilkoblingen på sekundærsiden på en skilletransformator fra?

 

Kan det være noen amerikanske greier med med 2 x 120V uttak? (legger merke til at du har amerikansk båt!?)

Jeg har ikke skilletrafo i det hele tatt jeg, men jeg kommer med forslag på løsning. Derimot har jeg koblet generatoren min på denne måten. Jeg har koblet skilletrafoer på annet utstyr da, men da var det elektrikkere med i bildet...

Redigert 17.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[ok67]

Det interessante spørsmålet er hvor dette midtuttaket er koblet. Er det bare koblet i kassen til trafoen, eller er det faktisk koblet til selve trafoviklinga. Om du ikke ser hvor det er tilkoblet så finner du det ut ved å måle motstanden mellom hver av faselederne og "jorduttaket", men kobl ifra forsyningen til trafoen først.

[OT-flyktning]

Fulgte generatoren din med båten fra Junaiten?

[Nemo]

En liten avsporing.

 

Det har vert mange innlegg om jordfeil og spesielt i IT nett.

 

Fann en side som viser dette ganske detaljert. Her kan man følge strømmen hvordan den går ved jordfeil, det er også med noen forklaringer.

Her er linken til demonstrasjon av jordfeil i IT nett

 

Kunne vi hatt en slik i dokumentarkivet?

Redigert 17.Mars.2007 av Nemo (see edit history)

[Marwin]

Her er linken til demonstrasjon av jordfeil i IT nett

 

Kjempebra informasjon!!

Den forklarer også HVORFOR det ikke har noen hensikt å sette jordfeilbryter på sekundærsiden av skilletransformatoren ombord!

Redigert 17.Mars.2007 av Marwin (see edit history)

[Nemo]

Hei.

 

Ja, jeg er nok en av de som mener du har en riktig fremstilling av den delen også.

 

For de som er interessert strøm og spenning, finner man svært gode illustrasjonerog forklaringer av fordelingssystem, feilstrømmer, jordfeilbrytere og en del andre emner på linken som ligger ved.

 

Mange tegninger er illustrert med animasjoner, det bare å velge neste etter hvert som man går frem. Da får man forholdet illustrert med en animasjon og en enkel forklaring.

 

Ved denne linken kommer man til fordelingssystemer

 

Ha en god kveld med strøm uten jordfeil.

Redigert 17.Mars.2007 av Nemo (see edit history)

[Frøken Fryd]

Det interessante spørsmålet er hvor dette midtuttaket er koblet. Er det bare koblet i kassen til trafoen, eller er det faktisk koblet til selve trafoviklinga. Om du ikke ser hvor det er tilkoblet så finner du det ut ved å måle motstanden mellom hver av faselederne og "jorduttaket", men kobl ifra forsyningen til trafoen først.

Dette uttaket er koblet mellom de to viklingene på trafoen, har trafoen kun en vikling har du ikke denne muligheten. Jeg har aldri kjøpt trafo beregnet på lystbåt men de skilletrafoene jeg har benyttet i andre sammenhenger har denne tilkoblingen, det blir vel kansje mer riktig å kalle punktet for nullpunktet.

 

Fulgte generatoren din med båten fra Junaiten?

Generatoren min er en Westerbeke sak, den fuglte med båten ja, den har to viklinger med flere uttak på "toppen" av hver vikling. Skal man ha 220V seriekobler man de to viklingene, de små viklingene brukes for å bestemme om en ønsker 220/230/240v osv. Ved 110v kobler man disse i parallell. Normalt i usa er jord forbundet med nullpunktet på parallellkoblingen (nedsiden av viklingen) og så tas jordledningen ut parallellt med nullederen. En kan da benytte en polte sikringer. Jeg har koblet om min generator til å levere 220v og har koblet jord mellom de to viklingene. Da er vi vel enig om at jordfeilbryteren min som står etter generatoren vil fungere som den skal, det er her viktig at båten benytter topolte sikringer.

 

Den forklarer også HVORFOR det ikke har noen hensikt å sette jordfeilbryter på sekundærsiden av skilletransformatoren ombord!

Hvis du plasserer en jordfeilbryter mellom på de to fasene til den siste forbrukeren vil denne bryte forbindelsen!

Redigert 17.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Joerg Becker]

Sjøl hopper jeg over f.eks. innlegg om seilbåter+++, fordi jeg ikke VET mye om dem og er av NULL interesse. For meg. Nå.

...men da må du vel blir med meg en gang, kjære venn, deretter elsker du bl.a. seiling

 

Jørg

[Mulligan]

Ja, og er du på disse kanter så si fra. Så kan du få oppleve nesten krengningsfri seilas med Skogsraceren, selv om den har jord gjennom landstrømskabelen.

Kicket når motoren stenges av, og så går det fortere.

[ok67]

Dette uttaket er koblet mellom de to viklingene på trafoen, har trafoen kun en vikling har du ikke denne muligheten. Jeg har aldri kjøpt trafo beregnet på lystbåt men de skilletrafoene jeg har benyttet i andre sammenhenger har denne tilkoblingen, det blir vel kansje mer riktig å kalle punktet for nullpunktet.

Jeg vil ikke kalle det nullpunkt, men midtuttak. Trolig er det der fordi du da også kan bruke trafoen på 110V. Jeg ville ikke ha koblet dette uttaket til jord!

[OT-flyktning]

Jeg vil ikke kalle det nullpunkt, men midtuttak. Trolig er det der fordi du da også kan bruke trafoen på 110V. Jeg ville ikke ha koblet dette uttaket til jord!

Ikke jeg heller! Med mindre du bruker 'sideuttakene' som 2 uavhengige kurs med 120V vekselspenning ombord. (Jeg tror slik er vanlig boligforsyning i USA.) Men du bruker vel 230V du også?

[Frøken Fryd]

Jeg vil ikke kalle det nullpunkt, men midtuttak. Trolig er det der fordi du da også kan bruke trafoen på 110V. Jeg ville ikke ha koblet dette uttaket til jord!

 

Ikke jeg heller! Med mindre du bruker 'sideuttakene' som 2 uavhengige kurs med 120V vekselspenning ombord. (Jeg tror slik er vanlig boligforsyning i USA.) Men du bruker vel 230V du også?

Jeg bruker 220v ja, har koblet det på denne måten for at jordfeilbryteren skal virke på begge fasene, hva er galt med å koble det slik? Normalt i en usa båt jorder man nederst punktet og ikke midtpunktet, da kan en benytte enpolte sikringer.

 

Jeg ser ikke helt ulempen med å koble det slik, ett sted må man jo jorde generatoren?

[OT-flyktning]

Mmmm, er ikke sikker lenger. Burde kanskje ikke ha skrevet i fete bokstaver - eller ikke i det hele tatt.

 

Koblingen ser for meg ut som om du har et TN-nett (ikke-albansk) med kun 2 faser som du bruker i 3-kant-kobling (egentlig 2-kant-kobling). Eller - norsk IT-nett men med jording som i et TN-nett. Virker bare litt rart. Skal slutte å kommentere dette inntil jeg føler at isen har blitt tykkere. Håper ok67 eller Marwin kan si noe mer.

 

Legger til: det er vel ingen naturlov at en generator skal bli jordet, eller misforstår jeg?

[OT-flyktning]

Du kan forøvrig også føre de 2 ytre tilkoblingene gjennom jordfeilbryteren (som du gjør) og koble den ene til jord direkte ved generatoren dvs mellom generator og jordfeilbryter. Det burde da bli 'ekte TN-nett'. Midterste tilkoblingen glemmer du da bare.

[Frøken Fryd]

det er vel ingen naturlov at en generator skal bli jordet, eller misforstår jeg?

Generatoren blir vel jordet for å oppdage jordfeil i generatoren? eller? Nå tenker jeg bare høyt her...

 

Du kan forøvrig også føre de 2 ytre tilkoblingene gjennom jordfeilbryteren (som du gjør) og koble den ene til jord direkte ved generatoren dvs mellom generator og jordfeilbryter. Det burde da bli 'ekte TN-nett'. Midterste tilkoblingen glemmer du da bare.

Dette ble vurdert...

Redigert 18.Mars.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Marwin]

Usikker på om slik "nett-omvandling" er så lurt. Mulig Helge kan gi en vurdering...

Ta en titt på de forskjellige nett-typene som Nemo gav i innlegg #90...

(Beste illustrasjon av nett-typer og feil jeg har sett!!)

 

...men da må du vel blir med meg en gang, kjære venn, deretter elsker du bl.a. seiling

Jørg

 

Ja, og er du på disse kanter så si fra. Så kan du få oppleve nesten krengningsfri seilas med Skogsraceren, selv om den har jord gjennom landstrømskabelen.

Kicket når motoren stenges av, og så går det fortere.

Takker for invitasjonene

Er av og til på de kanter, (har en sønn i Risør, datter i Tønsberg, hvor også avdelingskontoret ligger.... (Og en datter i Moss))

Spørsmålet er om det blir noen yndet passasjer å ta med seg

Redigert 18.Mars.2007 av Marwin (see edit history)