Motorromsvifte/ventilasjon

[Nautilus222]

For å oppklare litt, jeg tror faktisk det allerede er en vifte for avsug før oppstart. Skal dobbeltsjekke, men det ser sånn ut og det høres fornuftig ut:)

 

Ellers er det åpninger for innsug under fart i skrogsidene som bør "holde" for en gammel traver..

 

Nå skal den snart hjem, hvis bare motoren kan bli ferdig:(

[Chiefengineer]

Gjennomlufting av motorrom før oppstart er det logikk i, enten man benytter en avtrekksvifte eller en tilførselsvifte. Hos meg starter innblåsningsviftene på første trinnet på tenninga.

 

Under drift er det imidlertid kun tilførselsvifte® som gjelder, men det er i hovedsak på litt større fritidsbåter det kommer inn som nevnt i mitt innlegg over. Små fartøyer klarer seg fint med tilskrekkelig dimmensjonerte luftinntakskanaler. Kjøleproblemer på motor avhjelpes ikke med luft på en vannkjølt motor. Da må man nok se i løsningene andre steder enn ved montasje av vifter. Kapsler man motor helt inn som f.eks. i kasse med utstikk til luftinntak for motor vil nok ikke dette være heldig for elektrokomponenter, slanger etc. og man kan erfare kortere levetid. Det er helt sikkert heller ikke i tråd med motorleverandørens anbefalinger.

[valvolainen]

Kanskje du skulle prøve å kjøre systemrens gjennom motoren? Ser du har en albin, kombinert med en liten diesel så snakker vi fort en 30 år gammel motor?

Fort at kjølekanaler tetter seg, og da kan termstat /slanger / pumpe fungere så godt det bare vil. Uten at det hjelper mot varm motor. Systemrens er kjapt og billig, og hjelper det så jippi, hvis ikke, så kan man feilsøke videre.

Hva slags motor sitter det i den?

[Luco]

http://www.vetus-shop.com/vetus-bilge-blower-in-line-12v-178mm-p-1315.html?osCsid=9290340f9a1ee0475789f4085244c608

 

Lurer på denne... men skal ta radiator rens først

[index]

Helt OK den, men den kommer ikke til å gi noe som helst utslag på motortemperaturen. Her er det tilstrekkelig med vann og rene kjølere som er løsningen!

[tb55]

Jeg forstår ikke helt hva Chiefengineer mener med mange hjemmemekkere og teorier, men en ting er iallefall sikkert : Båter med innebords bensinmotor skal ha en gnistsikker vifte som skal suge ut ev. gass/bensindamp før motor startes. Det er ingen som trenger å komme seg ombord i "skikkelige" båter for å forstå. Det er ingen som har nevt noe om at denne skal gå under drift.

 

Så er det slik at mange, tusenvis av "ikke skikkelige" båter, har ikke maskinrom, men kansje bare et skott som ikke er gasstett, eller bare en motorkasse. Mange av disse båtene har heller ingen gass/vanntette skott, slik at dersom en trykker på med overtrykk i motorrom, vil lukt fra motor og kjøl spres rundt i hele båten.

 

Trådstarter derimot ønsker å kjøle motoren ned, fordi den blir for varm. Når ikke dette oppnås ved bruk av kaldt sjøvann, er det vel ingen som tror det vil fungere bedre med luft, vel ?

[Chiefengineer]

Såvidt jeg har fått med meg omhandler denne tråden en båt med innvendig dieselmotor ifølge trådstarter. Det er vel heller ingen fritidsbåter som har gass/vanntette skott. De aller fleste flybridgebåter med aksling har motorromsluker opp til kabin, men innblåsningsvifter benyttes like fullt. Bare legg merke til dette om du noen gang får muligheten til å ta en nyere større dieseldrevet båt i øyensyn av anerkjent fabrikat. Bensindamp må man selvsagt gjerne ventilere ut før start, akkurat som man "purger" en kjele før start med en avtrekksvifte om man har en båt med innvendig bensinmotor, men derifra til å hevde at det "alltid skal være undertrykk" som en nevnte lengre opp her er helt feil, og forøvrig også i strid med grunnleggende termodynamikk. Lekkasjer bør man som nevnt reparere med andre metoder.

[tb55]

Eh, hva er det egentlig du vil frem til, Chiefengineer ? Jeg har ikke noe behov for å gå ombord i en båt av "anerkjendt" fabrikat (som synker som en stein med ett lite hull i bunn) for å se en vifte. Etter en god del år på skipsbyggeri har jeg bygget mange fartøy, både ferger og forskningsskip, men her snakker vi om en liten båt med en liten motor som blir for varm. Å tro at denne motoren skulle bli kaldere av en liten vifte, er utopi. Men for all del, vi liker jo dupeditter.......

[Jori]

Jeg har en eldre trebåt med bensinmotor og et lite og godt utluftet motorom (tror jeg), men ingen vifte. Båten er en Riva etterligning og det er såvidt jeg evt ikke normalt med motoromsvifter i slike. Bør jeg ettermontere en vifte? Kan tenkes at det er litt mindre "tett" i en trebåt og derfor mindre sannsynlig at det skla kunne danne seg bensindamp som kan antennes (riktig forhold luft/bensin), men man vet jo aldri.

 

Bensindamp er 2,8 ganger tyngre enn luft. Normalt vil dette gå bra, men har du fått en liten lekkasje, eller har sølt etter noe reparasjonarbeid, vil det samle seg damp som da blir liggende på det laveste punkt i motorrom. Det er denne tenkte situasjonen som man skal unngå med å bruke vifte for å få dampen ut. Viktig at slange føres helt ned i bunn. Personlig tror jeg majoriteten av båteiere glemmer denne sikkerheten og det går jo stort sett bra. Men for å svare på ditt spørsmål, vil koste deg 500,- noen få timers jobb oger en stor sikkerhet, så mitt svar ville vært ja.

[hifo]

Her var det jammen mange "hjemmemekkere" med underlige teorier. Skal vifta og motoren krangle om hvem som skal ha mest luft? Nei gutter kom dere ombord på en nyere princess, fairline eller andre ordentlige båter så får dere se hvordan ventliasjonen til motor skal være oppbygd. Med store innblåsende vifter, akkurat som på ethvert større skip. Selv en ny viknes 1030 fiskeriutgave har innblåsingsvifter med tilførselsluft til motorrom. Har dere lekkasjer i en slik størrelsesorden at dere må suge den ut for å ikke omkomme inne i kupeen får dere se å gjøre noe med det,

 

Så du mener større prinsesser mfl går med overtrykk i motorrommet under gange..? såvidt jeg har fått med meg så super disse store 400hk dieselmotorene mange kubikk m luft i minuttet. Hva slags monstervifter er brukt i disse båtene og hvor mye strøm trekker ikke de?

[Chiefengineer]

Les svaret til egilwh lengre opp i denne tråden. Det forklarer enkelt hvordan tingene greit kan gjøres. Og JA, det er ikke slik at filiosofien på termodynamikk forandres når man passerer en grense på 40 fot på båten, og dermed (på en forunderlig vis?) går over fra sug til trykk i motorrommet. De samme argumentene for tilførsel av luft til motor under drift gjelder for en liten båt som et "forskningsskip" eller en "ferge". Skal man ha vifter som innblåsning under drift som enkelte av disse "synkeferdige" farkostene i den dyrere prisklassen har (som tb55 mener å ha sett) må de naturligvis være dimmensjonert til motorene, men det klarer nok ingeniørene som har konstruert disse båtene å beregne. Og NEI, det er ikke vanlig på småbåter med slike systemer, men skal man først montere noe er det en selvfølge å sette inn noe som tilfører motoren luft under driften. Eller purger motorrommet for luft i forkant av start for en gnistmotor til de som fortsatt ikke har fått med seg dette. Purging av motorrom før start for gnistmotor, Tilførsel av luft under gange for dieselmotor. Og en haug med reodor-felgen mellomliggende patenter som man hører lengre opp :giggle: :giggle: :giggle:

Redigert 25.Mai.2012 av Chiefengineer (see edit history)

[Dalton]

...Nei gutter kom dere ombord på en nyere princess, fairline eller andre ordentlige båter så får dere se hvordan ventliasjonen til motor skal være oppbygd....

 

Litt flåsete sagt, syns jeg. På hvilken måte er en Princess en mer "ordentlig" båt enn f.eks min tresnekke fra -56? Når det gjelder motorromsventilasjon trengs det jo ikke rare vifta til å skape overtrykk. Det er jo bare å sørge for at motoren henter innsugingslufta fra utsida ev båten, ikke i fra motorrommet. Men det betinger jo uansett at du har ei nesten tett motorkasse, med tette skott under dørk, og det er det ikke mange snekker som har. Vil også ha sagt at økning av motortemperatur har en sammenheng med varmen i motorrommet. Det har jeg testet ut rimelig grundig. Hvorfor skulle eller min gamle BMC gå kaldere uten motorkasse enn med, når temperaturen i vannet under båten er den samme? Mulig det ikke er sånn på din "ordentlige" båt, men jeg tror mange snekke-eiere erfarer det samme.

[matsemann]

JA, det er ikke slik at filiosofien på termodynamikk forandres når man passerer en grense på 40 fot på båten, og dermed (på en forunderlig vis?) går over fra sug til trykk i motorrommet.

 

Disse 40 fot du snakker om, er det målt med eller uten baugspyd og badeplattform?

[Chiefengineer]

Den kan nå så være, men dette er fabrikker som konstruerer båtene sine på samme måte som et større fartøy der et skipstekniske konsulenter prosjekterer systemene i forkant før de blir omsatt til praksis på byggeriet. Normalen for en liten fritidsbåt med innvendig dieselmotor er at motoren(e) suger inn lufta fra egne luftinntak uten mekanisk hjelp. Dette fungerer helt greit. Når man passerer en viss grense vil man se at også fritidsbåtene som fort får en framdriftseffekt som er mange ganger høyere enn f.eks. et fiskefartøy av samme størrelse blir utstyrt med mekanisk tilførsel av luft til motorene. På 12V krever dette som en var inne på lengre opp en del strøm, men med stor motoreffekt har man gjerne også et godt dimmensjonert elektrisk anlegg på et nyere fartøy. Noe betydelig overtrykk klarer ikke en slik installasjon å skape, men den bidrar til forbedrede forhold for motorene. Et av tiltakene Viknes satte i verk mht. problematikk med sot på Yanmar 340 Hk var mekanisk tilførsel av forbrenningsluft til motorrom. En nyere Princess med en dobbeltinstalasjon som skal fungere på høy belastning over lengre tid har vel en del ulikheter med en tresnekke fra -56, også på denne siden, men i hovedsak var mitt svar myntet til påstanden oppe i denne tråden om at det "alltid skal være undertrykk" i et maskinrom. Noe som er feil. Da må man gå inn å se på hvordan opplegget er konstruert, og om båten er såpass utett at den tar forbrenningslufta fra kabinen (for de som argumenterer med undertrykk) er dette særdeles lite gunstig, bl.a. med hensyn på å klare å holde varmen oppe i kabin under gange. Egne lufrinntak til motorrom som man kan se i siderillene på f.eks. Viknes sine båter, eventuelt supplert med tilførselsvifte er det optimale med hensyn på motor.

[Chiefengineer]

I denne linken her:http://www.go2marine.com/docs/mfr/jabsco/115981F.pdf finner man en Jabsco supplyvifte til motor. Etter oppgitt luftmengde på 7 m3/minutt skal den fint holde overtrykk i motorrommet til en 300 hk. motor, og drar kun 11 ampere på 12 volt så dette er nok noe de aller fleste har mulighet for å installere, uansett båttype om man tenker i de baner. Mine vifter gir 24 m3/minutt, og det skal stemme bra med motorene som teoretisk drar i underkant av 20 m3/min på maksimalt effektuttak. Er inntakene formet optimalt kan man vinne noe ekstra "fartsluft" også for en hurtiggående båt.

[dvil]

Et av tiltakene Viknes satte i verk mht. problematikk med sot på Yanmar 340 Hk var mekanisk tilførsel av forbrenningsluft til motorrom.

Denne forklaringen forstår jeg kan være en grunn, men ellers håper jeg noen kan forklare hvordan det kan lønne seg å bruke elektriske vifter til å levere luft til motorene? Det må jo benyttes strøm levert av generatorer. Tap i alle ledd. Dette høres jo nesten ut som Turbonator ( http://turbonator.co.uk/index-2.html ), som de fleste klarer å le av.

Hvorfor sitter det ikke elektriske kompressorer på alle motorer?

Jeg kan ikke forstå annet enn at det er å lage seg et problem med lukt og evt. farlige gasser ved lekkasje, om det skal være overtrykk i motorrommet? Hva har jeg misforstått?

Redigert 25.Mai.2012 av dvil (see edit history)

[Chiefengineer]

Skal forsøke å forklare dette i enkelhet. Det skal ikke være farlig gasser i et maskinrom. Om man går i litt større målestokk så er et stort maskinrom normalt sett bemannet om man ikke går vaktfritt. Lekkasjer og gasser skal man aldri anse som akseptabelt. De skal sorteres og repareres umiddelbart. Det skal ikke være en helsefare for en maskinist å bevege seg rundt i maskinrommet. Om man krymper dette ned til fritidsbåtnivå så er disse argumentene fortsatt gjeldende. En elektrisk vifte er en del av hjelpesystemet til et maskinrom som inntrer når motorene har passert et visst luftvolum som behov. I teorien fra null effekt og oppover. Viknes har definert dette til å gjelde 340 hk motoren. Jo mer utstyr man har ombord, jo mer omfattende er hjelpesystemene som skal til for å drive dette. På et større fartøy må man ha igang generator for å begynne å starte opp hjepesystemene til hovedmotor for å få denne igang. Maskinromsviftenes primære formål er å supplere tilskrekkelig med forbrenningsluft fra inntakene til hovedmotor. Inntakene kan i teorien sitte hvor som helst. Jeg vil ikke si at 11 ampere på et 12 volts anlegg er mye for å sikre en god luttilførsel til en 300 hk motor som i sin tur sikrer god forbrenning og minimalt med sotdannelse da luftfaktoren i sylinderene holdes høy. Tap? Ikke sikkert om man regner på varmebalansen i motor, innsugsluftens temperaturbetydning, motorens termiske påkjenninger etc. Som man kan se fra reklamen til Jabsco er denne viften egnet for å ventilere også gnistmotorer før oppstart iht. US direktiv. I så måte er den en bonus da den kan fortsette jobben under drift med å holde en god luftforsyning til motoren.

Redigert 25.Mai.2012 av Chiefengineer (see edit history)

[hifo]

En Yanmar 6LPA 240 HK. bruker 36m3 pr. min.- 2160 m3. pr. time og trenger 750cm2 luftinntak (Yanmar Norge

Dette er kopiert fra et annet sted på forumet. Er dette feil da Chief ? Tror du undervurderer luftforbruket noe..

[dvil]

I denne linken her:http://www.go2marine...sco/115981F.pdf finner man en Jabsco supplyvifte til motor. Etter oppgitt luftmengde på 7 m3/minutt skal den fint holde overtrykk i motorrommet til en 300 hk. motor,

Jeg kikket litt nærmere på den vifta du linket til her (som forøvrig er beskrevet som vifte for å suge ut gasser før oppstart). Kurven litt ned på siden viser at vifta klarer et overtrykk på drøye 1,5inchVS. Hvis jeg har regnet rett tilsvarer dette ca. 4 promille overtrykk! Du får altså 4 promille mer luft. Jeg har problemer med å tro på teorien din.

[Chiefengineer]

Dette er ikke mine "teorier". Det er slikt ethvert maskinrom er bygd opp. Ta deg en tur ombord på et større fartøy så får du et innblikk i hvordan maskinromsventilasjonen fungerer. Hva er filiosofien med montere en vifte som skal "krangle" med motoren om hvem som skal suge til seg mest luft fra motorrommet? Dette må du forklare meg nærmere som har vært med på en rekke nybygg fra prosjekteringsfasen til drift fra en rekke verft i inn og utland. Det er helt nytt for meg og må isåfall videreformidles til skipsdesignerne og motorprodusentene. Jeg tror ikke disse teoriene vil nå fram.

 

Det hele dreier seg om å tilføre luft. Motoren tar seg selv av å bli kvitt denne luften fra motorrommet. Det kan vel ikke være særlig komplisert å forstå. Motorens luftforbruk vil variere med renspylingsgraden for en turbomotor. For en sugemotor man man enkelt regne ut teoretisk luftforbruk ved hjelp av slagvolum, turtall samt arbeidmetode (2t/4t) på det turtallet man ønsker å beregne. Da tar man ikke hensyn til ventiltidene. For en turbomotor er dette noe mer komplisert og ikke nevneverdig på dette nivået.

 

Viften som linken går til er en tilførselsvifte for å trykke inn ny luft til et maskinrom for ventilasjon. Hvem leser at den suger gasser? Hvorfor er retningen på innblåsningsløpet isåfall spesifisert? Les teksten først før du konkluderer. Supply betyr å forsyne/tilføre. Ikke å frata eller suge ut.

Redigert 26.Mai.2012 av Chiefengineer (see edit history)

[adeneo]

Jeg er enig med Chiefengineer jeg da, i store slagskip(f. eks. større Princess modeller) så er det slik at man tilfører luft, men samtidig så er Chiefengineer helt borti natta når det er snakk om mindre fritidsbåter, da man der har vifter for å trekke luft ut for å unngå farlige gasser, og det er et krav at slike vifter er montert i båter med bensinmotorer.

 

Hva i alle dager skal man med innblåsingsvifter i båter noe særlig under 40-50 fot? Har vært ombord i mye rart, men må innrømme at de eneste viftene jeg har sett i fritidsbåter av normal størrelse har vært til å suge luft ut?

 

Viften som det er linket til er helt klart en slik vifte, det står jo tydelig beskrevet hvordan slangen skal legges lavt ned i motorrommet for å evakuere bensindamp, og at den er i henhold til USCG standarden som omhandler dette, og det står til og med en notis om at det følger med et lite skilt hvor det står ""Before starting engine, operate blower for 4 minutes and check engine compartent bilge for gasoline vapors", og jeg har faktisk akkurat samme skilt i min båt, som da også har en vifte som suger luft ut, og ikke blåser luft inn. I tillegg kommer de fine tegningene med "inlet ducting" og piler som viser hvem vei viften er tenkt montert, det kan da umulig være vanskelig å forstå at dette er en vifte for å suge ut, selv om det sikkert er teknisk mulig å snu den slik at den blåser inn i stedet, men hvorfor ?

 

Uansett så er det lite å krangle om, da ingen vifte som er liten nok til å passe i trådstarters båt vil hjelpe motoren med å gå kaldere, problemet ligger nok andre steder!

Redigert 26.Mai.2012 av adeneo (see edit history)

[dvil]

Adeno svarte veldig godt på spørsmålet til meg. Takk for det.

Og jeg mente selvfølgelig ikke at en sugevifte skal gå samtidig med motoren.

Jeg betviler ikke at det sitter innblåsingsvifter i større båter, men jeg skulle gjerne hatt forklaring på hvorfor. At det med gigantvifter vil hjelpe motoren å få luft kan jeg også tro på, men lønnsomt økonomisk? Det har jeg problemer med å forstå.

Men nå har nok trådstarter fått svar for lenge siden.

[dvil]

Pga. min manglende kunnskap søkte jeg litt på nettet og fant en god tråd på Båtplassen.

Her fikk jeg svar på mye av det jeg spør om. Spesielt i en manual fra Volvo Penta, som ligger i dokumentarkivet her. Anbefales!

VP presiserer at det skal være undertrykk i motorrommet, og innblåsingsvifte skal ikke benyttes. Jeg betviler ikke at det er annerledes i større skip.

https://baatplassen.no/i/topic/46234-ventilasjon-av-motorrom/

[Chiefengineer]

 

Dette bildet viser en fagmessig og korrekt 12 volts maskinromsventilasjon fra Fairline. To vifter supplerer luft mot hver sin luftfilterboks. Selvsagt finnes det en rekke andre "hjemmesnekrede" egenmonterte løsninger på markedet, men det er slik oppsettet skal være når det er korrekt designet, helt i tråd med det som er installert på større fartøyer. Formålet med ventilasjonen er å sørge for tilskrekkelig forbrenningsluft til motorene da alle motorer krever luft for å fungere, uavhengig av størrelse.

Redigert 27.Mai.2012 av Chiefengineer (see edit history)

[dvil]

Det så jo ryddig ut.

Har noen spørsmål igjen da; Hvor stort overtrykk regner man inn i et slikt motorrrom? Blir det regulert slik at det er stabilt over hele effektområdet? Og hvordan kontrollerer man at rommet er tett? Takk.