Trøbbel med Volvo penta D-serie

[Gamlå]

Dette er tull og tøys, det samme gjelder på bilmotor, fra første motor.

[motor]

Nei det stemmer ikke, det er garrantien på den første motoren som gjelder, hvis du får ny så gjelder garrantien fra første motor.

Dette er fakta som kommer fra volvo.

 

Vet ikke helt hva du prøver å si med dette , men jeg antar de fleste ønsker å benytte kjøpslovens bestemmelser om de opplever havari etter endt garantiperiode. Kjøpsloven regulerer dette og min tidligere beskrivelse er slik som loven virker. VP får si hva de vil om det, det er heldigvis ikke de som har laget forbrukerkjøpsloven.

 

Feil og mangler på komponenter som er beregnet å vare i 2 år eller lengre kan vi kreve rettet i de første 5 år, dette uten kostnad for forbruker. Blir en vesentlig komponent byttet ut pga. reklamasjon, danner dette grunnlag for ny 5 års reklamasjonrett på denne komponenten, fra utbedringsdato.

[olpi]

Mulig du har rett. Det vil jo da si at hvis motoren havarerer etter 4 år og 11 mnd, og man får en ny motor så har man nye 5 år man kan reklamere på denne motoren.

Jeg trodde du hadde krav på en byttemotor i et slikt tilfelle og at man da hadde 2 år reklamsjonsrett på denne. En byttemotor må ikke være en ny, men en tilsvarende som man hadde.

At man bytter komponenenter på motoren er kanskje annerledes. Uansett gjelder jo reklamasjonretten i 5 år der det er ment at ting skal vare vesenlig lenger enn 2 år. Underforstått at det da er en fabrikkasjonfeil som har ført til at den ikke varte så lenge som den var ment å vare.

Redigert 27.August.2008 av OLPI (see edit history)

[Ben Sin]

Ryker motoren eller hva som helst ellers innen garantitiden, gir ikke "byttedingsen" nye år med garanti.

 

Er det 2 års garanti på en båtmotor som havarerer i garantitiden, får man ikke nye 2 år på den nye motoren.

 

Er det 2 års garanti på et batteri som tar kvelden i garantitiden, får man ikke nye 2 år på det heller. Kjøper man derimot et nytt batteri eller båtmotor, så får man en ny runde med garanti.

 

Noe annet er i såfall unormalt.

[motor]

Uansett gjelder jo reklamasjonretten i 5 år der det er ment at ting skal vare vesenlig lenger enn 2 år. Underforstått at det da er en fabrikkasjonfeil som har ført til at den ikke varte så lenge som den var ment å vare

 

ja og om jeg var VP kunde så ville de fått kjørt seg riktig så hardt om det oppsto feil på min motor eller drev.

 

En fabrikasjonsfeil må det egentlig ikke være. At produktet har en seriell svakhet som ikke forventes å medføre problemer innen de første 5 år er nok til reklamsjonsansvar. Med dette mener jeg forsåvidt alle deler og komponenter som ikke er slitedeler men som man forventer skal vare i minimum 2år.

[Bitteliten]

Men er det ikke oplagt at tage dette op i Norge gennem en advokat fra et forbund?

Den prosessen er satt i gang gjennom KNBF etter initiativ fra noen av oss her. Så langt har vi ikke så mye å rapporter her ettersom vi er ganske så sikre på at VP er mer enn godt kjent med det som skrives her

[slett meg]

_Vet_ vi at ingen andre CR-motorer får problemer dersom dysa blir stående pip-åpen? Hvis problemstillingen er at sylinderen fylles opp med flytende diesel vil jeg tro at de fleste stempelmotorer risikerer å få alvorlige problemer etterhvert (selv om de ikke er konstruert slik at trykket finnes veien inn i kjølesystemet).

 

Nå tror jeg ikke noen andre lager motorer der en "pip åpen" dyse kan lage problemer! For det første må dette systemet mangle flow kontroll ventil og det har jeg ikke sett på noen cr system, Videre må høytrykks pumpa ha en kollosal overkapasitet. Vil tippe att de fleste pumper kan gi ca 150% av nødvendig fullast mengde. Å lage den større vil gi et pumpetap som i tillegg til å ødelegge motorens spesifikke forbruk, ville generere et kjøle problem!

Om en dyse normalt står åpen 30grader, vil diesel menden på denne dysa stige med 720grader/30 =24ganger. Om man har en firesylindret motor og denne bruker 60l/h vil hver dyse blåse inn 15 liter pr time! Om denne mengde 24ganges vil total diesel mengde bli 3*15 +24*15= 405l/h!

Hvorfor noen da ville montere en cr høytrykks pumpe som gir 7ganger mere flow enn nødvendig er uforståelig. Vet noen skips motorer som har 2høytrykks pumper med 80% kapasitet hver men det er det meste jeg har hørt om! Dessuten om volvo hadde gjort det skulle dette være verdens enkleste sak å finne ut av!

 

Dessuten ville det om motoren hadde slik kapasitet være umulig å fylle opp forbrennings volumet før ventilene åpnet og diselen spylt ut!

Hust at normal diesel mengde pr slag er ganske liten og sier man 60l/h og 3.8l slag volum 3500rpm er mengden ca 0.14G/SLAG. Om man ganger dette med 24(som er fullstendig urealistisk) får vi en mengde på 3.42gram! 3.42 gram diesel er ikke nok til å generere noe hydraulisk blokking!

 

Om en tenker videre! Hva om ventilene ikke åpner seg p.g.a høyt trykk. Da vil man kunne få en oppsamling av diesel og etter en stund ville kanskje volume være fyllt opp. Men igjen dette er noe volvo ville ha sett med en gang på deformert vippetøy osv !

[motor]

Øskyst Hustler og Gamlå.

 

Jeg snakker om forbrukerkjøpslovens bestemmelser om reklamasjonsrett og ikke Garanti fra leverandør.

 

Ville vært fint om dere klarte å skille på disse to forhold.

Redigert 27.August.2008 av motor (see edit history)

[SF]

Får du montert ny motor etter 3 år vil forbrukerkjøpsloven regulere dette og reklamasjonretten på den nye motoren er 5år fra den ble montert. Dvs. du har nye 5år med reklamasjonsmuligheter.

 

 

Jeg trodde jeg kjente mine rettigheter, men dette var nytt for meg. Kan du vise hvor dette står i LOV 2002-06-21 nr 34: Lov om forbrukerkjøp (forbrukerkjøpsloven).

[motor]

Jeg trodde jeg kjente mine rettigheter, men dette var nytt for meg. Kan du vise hvor dette står i LOV 2002-06-21 nr 34: Lov om forbrukerkjøp (forbrukerkjøpsloven

 

Dette forhold har jeg pratet med jurister om tidligere. Jeg har også forstått det er slik ved prat med forbrukerkontoret. Hvor og om dette fremkommer direkte i lovdataene er jeg ikke sikker på. Dette er også etter hva jeg har forstått det som, vanlig rettspraksis.

 

Jeg tipper imidlertid det er vurdering av når levering av "tingen" har funnet sted som danner grunnlag for denne lovfortolkningen blant jurister. Spørsmålet er således, når fant levering av motor sted når du har fått ny motor etter eksempelvis 3år?

 

Et annet forhold er jo også at mange ikke kjenner til at loven også regulerer handel med brukte gjenstander. Det vil si at om du kjøper en 4 år gammel båt med D6 motor hos en proffesjonell båtforetning så har du mulighet til å reklamere i inntill 5 åt fra kjøpsdato om eksempelvis motoren raser som følge av de omtalte injektorfeilene eller drevet havarerer uten at du som bruker har gjort noe klandreverdig. Dette fordi man kan bruke loven på lik linje med kjøp av nye varer om den brukte kunne forventes å vare i minimum 2 år eller mer.

Redigert 27.August.2008 av motor (see edit history)

[MrAnders]

Nei du tar feil. 5 år løper fra gjenstanden ble kjøpt ny.

[motor]

Mr Anders.

 

Blir litt dumt når du konstanterer at jeg tar feil uten å kanskje være i nærheten av grunnlag for noen lovforståelse.

 

jeg jobber til daglig tett opp mot forbrukerrelaterte kjøpsrettslige spørsmål som teknisk konsulent, og har blitt kurset og oppdatert vær gang noe nytt er blitt endret i lovverket. imidlertid tar jeg meg av de tekniske spørsmåla og anbefaler kundene advokatbistand når det er forhold som tilsier grunnlag for det.

 

Så det jeg har fremmet er ikke tatt rett ut av løse lufta.

 

Noen ganger kan jeg sikkert formulere meg slik at det kan missforståes men det som er fremmet her på forumet tror jeg ikke danner grunnlag for dette.

[Engelbert]

Jeg tar utgangspunkt i at det er reklamasjonsfrist og ikke garanti som diskuteres.

 

Iht til den gamle kjøpslovens§23, 3 ledd er det slik at reklamasjonsfristen gjelder fra den dato man har fått omlevering (altså ny motor). Det vil si at man da fikk forlenget reklamasjonsfrist. Forbrukerkjøpsloven er enda mer forbrukervennlig § 27, 2 ledd. Dvs at reklamasjonsfristen regnes fra "den dag han overtok tingen" - dette bør således gjelde for den opprinnelige salgsgjenstand og den gjenstand det omleveres med. (motoren som er byttet)

 

Husk at reklamasjonsfrist og garanti er to forskjellige ting (ref §18)

[Skipper Worse]

Blir en vesentlig komponent byttet ut pga. reklamasjon, danner dette grunnlag for ny 5 års reklamasjonrett på denne komponenten, fra utbedringsdato.

 

Dette er nok ikke riktig. Forbrukerkjøpslovens (og Kjøpsloven) bestemmelser regner de absolutte reklamasjonsfristene på hhv. to og fem år fra levering/risikoens overgang, som er det tidspunkt kjøper overtar tingen. Det er ingen steder reflektert at kjøper får den ellers uhjemlete fordel å få nye fem år å reklamere på, hvor det finner sted avhjelp/omlevering. I forarbeidene til Forbrukerkjøpsloven er dette ikke nevnt med et eneste ord.

 

At det forekommer at det gis ny garanti når det har funnet sted omlevering, er en annen sak. En garanti -- som gir bedre rettigheter enn det minimumsnivå loven uttrykker -- er en helt ut frivillig sak for leverandøren/selger og kan gis på de betingelser denne finner for godt.

 

En annen sak er at det nok er fullt mulig å reise krav om ny reparasjon/evt. erstatning, dersom gjennomført avhjelp viser seg å likevel ikke løse problemet. Det følger av lovens bestemmelser om avhjelp at problemet skal løses, og fortsatt eksistens eller gjenopplevelse av samme mangel innebærer da at selgers plikt til å avhjelpe ikke er overholdt. Begrensning i tid vil følge av Foreldelseslovens bestemmelser, dvs. 3 år fra misligholdet fant sted. de absolutte reklamasjonsfrister sperrer altså ikke for gjentakelse av krav om retting evt. erstatning eller prisavslag. Men denne situasjonen er langt fra praktisk.

 

Et annet forhold er jo også at mange ikke kjenner til at loven også regulerer handel med brukte gjenstander. Det vil si at om du kjøper en 4 år gammel båt med D6 motor hos en proffesjonell båtforetning så har du mulighet til å reklamere i inntill 5 åt fra kjøpsdato om eksempelvis motoren raser som følge av de omtalte injektorfeilene eller drevet havarerer uten at du som bruker har gjort noe klandreverdig. Dette fordi man kan bruke loven på lik linje med kjøp av nye varer om den brukte kunne forventes å vare i minimum 2 år eller mer.

Nei du tar feil. 5 år løper fra gjenstanden ble kjøpt ny.

 

Her er det motor som har rett. Reklamasjonsfristen regnes som sagt fra levering, og er det et forbrukerkjøp så erdet Forbrukerkjøpslovens regler som gjelder. Det betyr faktisk at selv om tingen er mer enn fem år gammel så har du fem års reklamasjonsrett fra levering okke som. Selgeren hjelpes imidlertid et godt stykke på vei ved at det er betydelige begrensninger på hva som er en mangel ved bruktkjøp, særlig skjulte feil. (Uriktige opplysninger eller opplysningssvikt vil selger selvsagt hefte for uansett). Hvorvidt en skjult feil er en mangel vil ved bruktkjøp i mangel av garanti eller opplysning, alltid bero på en sammensatt påregnelighetsvurdering der pris ofte er avgjørende (men langt for alltid) sammen med hva som er gjennomsnittlige/vanlige egenskaper og risiki ved den aktuelle tingen og sammenliknbare ting.

 

Altså, for å være konkret, kjøper du en bruktbåt med D-serie motor så er det en (teoretisk) mulighet for at ras som følge av injektorhavari ikke er en mangel fordi denne risikoen kort og godt bare er noe disse motorene har. Det høres muligens strengt ut men er langt fra noe nytt. Er det en egenkap veden motorserie at det er risiko for at den kan "begå selvmord" uten ytre påvirkning, så er det ikke selgers problem om risikoen slår ut etter levering.

 

Kjøper man derimot av en privatperson, er man bundet av den reklamasjonsfrist som løper fra yrkessalgsleddets levering til foregående forbruker. Man kan gjøre gjeldende krav mot yrkessalgsleddet (springende regress) men man må altså holde seg innenfor den reklamasjonsfrist som (foregående) forbrukerkjøper hadde med sin yrkesselger.

 

Hva som utgjør et forbrukerkjøp er det kanskje også viktig å være oppmerksom på -- for her er det i sannhet mange som kan bli fanget i lovens finmaskete garn. Definisjonen på forbrukerkjøp er som det fremgår i Forbrukerkjøpsloven § 1 "salg av ting til en forbruker når selgeren eller selgerens representant opptrer i næringsvirksomhet" og forbrukeren er en fysisk person som ikke hovedsakelig handler som ledd i næringsvirksomhet. Selgerens representant kan utmerket godt være en båtmegler. Dermed får privatperonen som selger via megler, et skjerpet ansvar overfor sin kjøper (meglerne passer alltid på å tydeliggjøre sin rolle slik tredje ledd i bestemmelsen gir anvisning på).

Redigert 27.August.2008 av Skipper Worse (see edit history)

[Bitteliten]

SW - tenkte å dra dette litt videre.

 

4 år etter levering av ny båt havarerer en motor - det er en reklamasjonssak og man får en ny motor. Etter 2 år havarerer den nye motoren av en annen årsak - også det en reklamasjonssak. Har man da ingen rett til å reklamere fordi det er mer enn 5 år siden man hadde den opprinnelige leveransen?

[Skipper Worse]

I utgangspunktet ikke. Teoretisk sett kan selger "tidsinnstille" avhjelpsmotoren til å selvdestruere dagen etter at de fem år er gått.

[880]

Er det ikke noe som heter "håndtverksloven" el.l. som tilsier at en reperasjon skal holde en viss tid, alt etter hvor lenge dett burde holde

[Bitteliten]

avhjelpsmotoren til å selvdestruere dagen etter at de fem år er gått.

Eureka - der har vi løsningen på VP D serien. At jeg ikke har tenkt på det før. Det er VP som leverer motorene til neste James Bond film - og som alt annet er det selvdestruerende.

[Ben Sin]

Ville vært fint om dere klarte å skille på disse to forhold.

 

Itt'no problem!

[motor]

En annen sak er at det nok er fullt mulig å reise krav om ny reparasjon/evt. erstatning, dersom gjennomført avhjelp viser seg å likevel ikke løse problemet. Det følger av lovens bestemmelser om avhjelp at problemet skal løses, og fortsatt eksistens eller gjenopplevelse av samme mangel innebærer da at selgers plikt til å avhjelpe ikke er overholdt. Begrensning i tid vil følge av Foreldelseslovens bestemmelser, dvs. 3 år fra misligholdet fant sted. de absolutte reklamasjonsfrister sperrer altså ikke for gjentakelse av krav om retting evt. erstatning eller prisavslag. Men denne situasjonen er langt fra praktisk.

 

Her har du vel trukket inn en lovhjemmel som regulerer hånverkertjenester og i dette tilfellet verkstedtjenesten. Er enig i at man kan bruke denne for å reklamere på eventuelle feil på den verkstedtjeneste som er gjort i inntilll 3år. Men havarerer motoren på nytt etter at hele komponenten/motoren er skiftet og det ikke kan påvises feil på arbeidet verkstedet har gjort mener jeg at det riktige er å kunne anse levering av motor gjeldende den dag motoren ble levert, dvs ny motor satt inn. Da ville jeg som sagt mene i 5 nye år.

 

Antar du har et godt grunnlag for å påstå at det ikke løper 5 nye års reklamasjonsrett på motoren

 

 

Altså, for å være konkret, kjøper du en bruktbåt med D-serie motor så er det en (teoretisk) mulighet for at ras som følge av injektorhavari ikke er en mangel fordi denne risikoen kort og godt bare er noe disse motorene har. Det høres muligens strengt ut men er langt fra noe nytt. Er det en egenkap veden motorserie at det er risiko for at den kan "begå selvmord" uten ytre påvirkning, så er det ikke selgers problem om risikoen slår ut etter levering.

 

 

Her er det i tilfelle et spørsmål om forbrukeren naturlig burde vite om denne risiko. Det vil vel være å dra det litt langt å forvente at alle båtkjøpere kjenner til denne risikoen og det faller langt mer naturlig at det er den proffesjonelle selger som må bruke sin opplysningsplikt og innformere kunden om denne fare forut for handel. Er risikoen fortiet av selger og ukjent for kunden vil nok det være store muligheter for å kunne hevde reklamasjon i inntill fem år på en "lite brukt" båt/motor. Men reklamasjon må skje til selger og det er ikke VP som har reklamasjonsanvar ovenfor kunden.

[Skipper Worse]

Her har du vel trukket inn en lovhjemmel som regulerer hånverkertjenester

Nei. Avhjelp som ikke er avhjelp likevel eller ikke funker eller ikke holder, er et mislighold av plikten til å avhjelpe. Det er ikke nødvendig med noen annen hjemmel og Håndverkertjenesteloven har i alle fall ingenting med saken å gjøre.

 

Antar du har et godt grunnlag for å påstå at det ikke løper 5 nye års reklamasjonsrett på motoren

Yep. Se innlegg #1815 ovenfor.

 

Her er det i tilfelle et spørsmål om forbrukeren naturlig burde vite om denne risiko. Det vil vel være å dra det litt langt å forvente at alle båtkjøpere kjenner til denne risikoen og det faller langt mer naturlig at det er den proffesjonelle selger som må bruke sin opplysningsplikt og innformere kunden om denne fare forut for handel. Er risikoen fortiet av selger og ukjent for kunden vil nok det være store muligheter for å kunne hevde reklamasjon i inntill fem år på en "lite brukt" båt/motor. Men reklamasjon må skje til selger og det er ikke VP som har reklamasjonsanvar ovenfor kunden.

 

Her er det i tilfelle et spørsmål om forbrukeren naturlig burde vite om denne risiko. Det vil vel være å dra det litt langt å forvente at alle båtkjøpere kjenner til denne risikoen og det faller langt mer naturlig at det er den proffesjonelle selger som må bruke sin opplysningsplikt og innformere kunden om denne fare forut for handel.

 

Brukte ting må tas slik de er med de risiki de alltid vil ha for alskens skjulte feil og negative muligheter. Slik er det bare. Det er jo bl. a. derfor brukt er "billigere" enn nytt. En slik risiko trenger ikke kjøperen å vite om. Mangelsvurderingen har ikke rom for en slik individuell tilnærming (utenom i slike tilfeller som nevnes nedenfor) da det skal foretas en vurdering av hva en objektivisert normalkjøper med rette kan forvente av den og den typen ting. Er det så en egenskap ved en bestemt motorserie at den ikke er "like holdbar" som andre, ja, så er det en egenskap man rett og slett må ta med på kjøpet hva enten man vet om dette eller ikke.

 

Er risikoen fortiet av selger og ukjent for kunden vil nok det være store muligheter for å kunne hevde reklamasjon i inntill fem år på en "lite brukt" båt/motor. Men reklamasjon må skje til selger og det er ikke VP som har reklamasjonsanvar ovenfor kunden.

 

Dette er i og for ikke helt feil, men det er en annen situasjon enn tingens alminnelige egenskaper og risiki. Med en gang selger har kunnskap om konkrete forhold så kan han være i ansvar for opplysningssvikt, men det er een helt annen sak enn alminnelige egenskaper som skjult feil betraktet.

Redigert 27.August.2008 av Skipper Worse (see edit history)

[Fantino]

Nå tror jeg ikke noen andre lager motorer der en "pip åpen" dyse kan lage problemer! For det første må dette systemet mangle flow kontroll ventil og det har jeg ikke sett på noen cr system, Videre må høytrykks pumpa ha en kollosal overkapasitet. Vil tippe att de fleste pumper kan gi ca 150% av nødvendig fullast mengde. Å lage den større vil gi et pumpetap som i tillegg til å ødelegge motorens spesifikke forbruk, ville generere et kjøle problem! <>

Byggmester: Dette er interessant. Vet du positivt at D-serien har _stor_ overkapasitet på høyttrykkspumpa, og at den ikke har flowcontrol-ventil?

 

Slik jeg har forstått det på info som VP har gitt til media er nemlig teorien med sylinder full av diesel fremdeles veldig hot. De har vel også lagt frem en beregning som viser hvor stort trykk som skal til før råden deformeres dersom trykket ikke unnslipper via kobberhylsa/kjølesystemet/frostpluggene.

[motor]

Får spørre deg da Skipper Worse om du kjenner til rettspraksis i slike saker?

[slett meg]

Sitat Fantino:

Byggmester: Dette er interessant. Vet du positivt at D-serien har _stor_ overkapasitet på høyttrykkspumpa, og at den ikke har flowcontrol-ventil?

 

BM

Jeg vet ikke om denne pumpa har 7 ganger kapasitet men jeg tviler sterkt. Tviler i det hele tatt på at dysefeil gir havari! Det må mange usansynligheter til for at dette skal intreffe! (At feil på dyse kan føre til havari er klart men da er det som regel at strålen fra dysa slår direkte i stempel eller sylindervegg. Da kan man se det på lokal smelting. Det var ikke sot en gang på volvo stemplene i rapporten!)

Redigert 27.August.2008 av Byggmester (see edit history)

[MrAnders]

Her er det motor som har rett. Reklamasjonsfristen regnes som sagt fra levering, og er det et forbrukerkjøp så erdet Forbrukerkjøpslovens regler som gjelder.

 

Hvis man leser lovene på denne måten, så er Norge også et opplyst enevelde "Den udøvende Magt er hos Kongen".

 

I Norge styres det meste av rettspraksis, mens det er mange (amatører) som leser lovene og tror på det de leser bokstavelig talt. Men lover tolkes gjennom dommer i Norge, det er slik de går fra teori til realitet. Helst gjennom en dom i en høyere rett.

 

Såvidt jeg vet har aldri noen fått medhold i en reklamasjon i år 9, 5+4, etter denne loven og jeg tviler på om noen gang vil få det. Forrige gang noen kom med samme påstand spurte jeg etter rettspraksis men da ble det stille.

 

Her på forumet tror jeg kanskje folk er mer interessert i realitetene enn en hypotetisk juridisk konklusjon.