Hva bør en båt tåle?

[Festina Lente IV]

Med relasjon i Myth Buster - Bavaria, åpner jeg en ny mulighet til å fortsette diskusjonen...

 

Gjengir en histoie som jeg ikke kan dokumentere, jeg selger den for det jeg kjøpte den for, og den er vel antagelig like god som alle andre historier som kommer frem her, som for eksempel kjølen som ligger på en halv meters dyp utenfor Grebbestad, om den da ikke er tatt opp.

 

Jeg snakket med en kar i vår, som sammen med eieren skulle seile en ny seilbåt ned til Middelhavet for noen år tilbake. Alt gikk greit, men rett før de skulle inn i den engelske kanal fikk de dårlig vær (storm). Han skulle ned på toilettet, og oppdaget vann over dørken nede. Litt skremmende, vannet ble lenset, og man lette etter mulige lekkasjer. Fant et vindu som ikke var lukket ordentlig, og trodde alt var greit. Etter en stund var det igjen vann over dørken, ny lensing, men denne gangen var det vanskeligere å bli kvitt vannet, fordi tilsiget var større. Dørken ble tatt opp i det dårlige været, og man oppdaget at det kom inn gjennom bunnen av båten via sprekk i skroget. De tilkalte hjelp på VHF en, og ble med ekstern lensing hentet inn til en fransk havn, hvor båten ble tatt opp. Det var en to meter lang sprekk langs kjølen, og en halv meter lang sprekk på tvers av kjølen i den ene skrogsiden, hvor vannet kom inn. Båten var støpt i to deler, og satt sammen langs kjølen. Skrogene var av forskjellig tykkelse, ingen av dem tykke nok i h t spesifikasjonene. Skjøten var heller ikke gjort iht spesifikasjoner. I det dårlige været sprakk det hele opp. Det gikk bra den gangen også, ingen fysiske skader på folk, og ut fra hva jeg så på seiltur en helg med denne skipperen, heller ikke psykiske skader. Båten måtte imidlertid tilbake til verftet, og eierenfikk ny båt. Om han var happy med dette, eller om han fortsatt har og er fornøyd med båten vet jeg ikke.

 

Hvem kan lage en havgående båt av slik kvalitet var mitt spørsmål til skipperen. Najadvarvet var svaret.

 

Jeg lurer på hva en båt egentlig skal tåle? Det er logisk at en langkjøl tåler mere grunnstøting enn en finnekjøl, i alle fall etter mitt hode. Vidre er det med samme referanse logisk at en båt med finnekjøl er lettere å endre kurs med enn en med langkjøl, i alle fall under bakking. Dette får man vurdere opp mot hverandre slik man selv ønsker, hva man trenger mest. Så kan man spørre seg, hvor mye grunnstøting skal en båt tåle? Selv gikk jeg på grunn (i 5 knop) for første gang på 48 år i sommer, og er fortsatt forbannet på meg selv for det. Ingen skader på skroget, annet enn at det må på ny primer og bunnstoff på en 2 cm bred stipe på kjølen, men to propeller og i alle fall en, kanskje to akslinger må enten repareres/rettes, eller erstattes med nytt. Ikke spesielt dramatisk for meg som person, bortsett da fra selvfølelsen. Den fikk en kraftig knekk. Dramatisk for en av de ombordværende som trodde vi hadde blitt helt handlingslammet, siden vi var mere opptatt av om vi fortsatt hadde fremdrift, i steden for å sjekke hvor stor lekkasjen var, og få ut jolla, så vi kunne komme oss til land. Dette var som dere jo forstår en motorbåt, og med to propeller som det laveste punktet under båten er det logisk at propellene går fisføyka om de treffer bunnen. Men om man gjør noen betraktninger for en seilbåt, hva skjer, eller hva kan man forvente når man går på grunn? Man kan miste kjølen, og få skader på skroget i kjølinnfestingen. Man kan beholde kjølen, men derfor antagelig få større skader på kjølinnfestingen. Man kan slå hull i skroget, man kan knekke riggen, og i væste fall få noe i hodet. Andre skader kan sikkert oppstå, uten at jeg i farten har nevnt det. Man kollisjonstester biler og analyserer skader på mennesker som kan oppstå ved en kollisjon. Bør man ha det samme for båter også? Skal en båt tåle å kollidere med moder jord i 8 knops fart uten skader, eller skal den bare greie det i 5 knop, eller kanskje bare 3 knop? Hva med 10 knop? Har noen produsenter slike tester? Blir skadene forskjellige om man går for motor enn om man seiler når bunnen kommer opp? Er det bedre å miste kjølen enn å rive løs hele bunnen på båten fordi kjølboltene er overdimensjonert?

 

Man går i fare hvor man går, og hver og en av oss bør vurdere hvilke risikoer man kan ta, ved å velge selv hva man vil være med på. Skal man stekes eller kokes? Skal man risikere å miste kjølen i en finnkjølbåt når man treffer moder jord fordi man ikke har gjørt hjemmeleksa si, eller skal man risikere å kløve båten i noe dårligere vær enn hva man kunne forvente med en med lang kjøl? Med den jobben meteorolgene har gjort i sommer vet man jo aldri...

[Regent]

Hei

Å bedømme akkurat hva en båt skal tåle kan vel være vanskelig. Selvfølgelig så bør skrog osv. tåle å få juling i dårlig vær, men å konkret si hva den skal tåle i forbindelse med møte med moder jord må bli vanskelig. Det er jo så mange parameter som vil være forskjellig, så som fart, vekt og ikke minst om bunnen skråner slik at en sklir oppå eller at en møter en sten,skjær eller lignende som gjør at det blir bomstopp. Det vil vel og ha sitt å si om moder jord møter kjølen helt oppe på kjølen kontra langt nede. Å dimensjonere for alle eventualiteter kan vel vanskelig gjøres uten at det blir altfor massivt og tungt vil jeg tro.

For å referere en gammel båtbygger jeg snakket med ved en anledning "Hadde båten vært konstruert til å gå på land med den farten, så hadde den hatt hjul, og da hadde det vært en bil"

Redigert 17.August.2007 av Regent (see edit history)

[Hulda]

Det er et greit tema du tar opp, på generelt grunnlag.

 

For mange år siden var Maxi (seilere) ute å kjøre grunnet svake kjølinnfestinger. Det ble iverksatt forsterkinger. På TV ble det demonstrert (Maxi 77?) som gjentakende ganger ble rent på et skjær for antatt full fart. Kjøl, rigg og innredning ble påstått å kunne tåle behandlingen.

 

En med aluminiumsseiler som jeg snakket med i fjor hadde gått på ett skjær i 7 knop. Motoren klippet av motorfestene og den fleksible koplingen havarerte. Riggen greide seg bra, og det var ikke skader på innredningen. Nederst på kjølen var den en knyttenevestor bulk som han sparklet over og malte.

 

Slik sett virker det ikke som det skulle være noe stort problem å konstruere seil- og andre deplasementbåter til å kunne tåle grunnstøringer innenfor sitt normale fartsområde. Slik sett burde det være et krav til båter at de skal kunne tåle noe sammenstøt før investeringen søkker under beina på en.

 

I h.h.t. til CE-merkingen skal båter være beregnet på forskjellige fartsområder. Det bør de jo da også tåle. Jeg vet ikke hvilket fartsområde Najad'en som gikk opp i liminga var beregnet for, men det var sikkert for mer urolig farvann enn Göta Kanal og Väneren.

 

Noe annet er det naturligvis å gå rett i fjellet i flere titalls knop. Da må det være krav både til sikkerhetsbur, fem-punkts seler og kollisjonsputer.

[Teodor]

Jeg lurer på hva en båt egentlig skal tåle?

Viktige tanker i startinnlegget!

 

Kort om min oppfatning, eller hvilke krav jeg vil sette til en båt:

 

1) En båt skal tåle de påkjenninger den kan utsettes for i et farvann og betingelser den er klassifisert å benyttes i. Det forutsettes at den føres av et mannskap som er kompetent til å håndtere båten under slike forhold.

 

2) På åpent hav skal man om nødvendig kunne berge livet i ekstrem-vær ved å legge ut drivanker, ha alle seil nede, alle luker skalket og lukket

 

3) En båt skal tåle en grunnstøting i vind mindre enn liten kuling uten at det oppstår skader på båten som umiddelbart kan føre til havari med tap av liv.

 

Utover dette er det vesentlig hvordan ulike kjølkonstruksjoner tar opp og fordeler kreftene ved grunnstøting. Den momentane energi utløsningen som en grunnstøting gir, må enten absorberes i kjølen eller skroget, eller utløses ved deformasjon eller oppsprekking.

 

Dessverre har utviklingstrenden ført til båter med finnekjøler med tildels svært sårbare innfestinger sammenliknet med hva de tradisjonelle langkjølte båtene har. Men så lenge dette ikke fører til sikkerhetsmessige uakseptable tilstander, vil jeg se på dette mer som et pris og kostnadsspørsmål. Men når enkelte uskyldige grunnstøtninger i en 3 - 4 knop kan føre til skader i +100.000 kroners klassen, kan også det bli et spørsmål om hvor lenge slikt kan aksepteres i en lystbåtflåte.

 

Men snart kan det vel også være et spørsmål om den sikkerhetsmessige tilstanden er akseptabel...

Redigert 17.August.2007 av Teodor (see edit history)

[ulysses]

Det er et greit tema du tar opp, på generelt grunnlag.

 

For mange år siden var Maxi (seilere) ute å kjøre grunnet svake kjølinnfestinger. Det ble iverksatt forsterkinger. På TV ble det demonstrert (Maxi 77?) som gjentakende ganger ble rent på et skjær for antatt full fart. Kjøl, rigg og innredning ble påstått å kunne tåle behandlingen.

 

Jeg lurer på om ikke du tenker på en Dominant. Gösta Edwardsson fikk stryk av skeppsinpektionen, og ville bevise at kjølinnfestingen holdt. Bakgrunnen var hans finnekjøl med en fleksende konstruksjon i tykt enkellaminat i bunnen. Testen var å kjøre inn i undervannsklippe gjentatte ganger. Kjølinnfestingen holdt fint.

 

"Air-bags" på kjøl er jo interessant, og det har dukket opp en del alternativer. Spørsmålet er vel om dette vil tvinge seg frem etterhvert av økonomiske årsaker, fordi det blir for dyrt å forsikre seilbåter mot grunnstøting, når de har det som er vanlige kjølinnfestinger i dag.

[Gullfisk]

Å sikre seg mot variable hendelser blir nok vanskelig. Det vil nok alltid være mulig å kjøre i stykker en båt mot moder jord. Men litt mer fokus/krav på sikkerhet så som vanntette skott,dobbel bunn/soner, tette luker, lensekapasitet kan kanskje begrense følgene av det?

[Anonym]

Jeg er bestemt på at en båt bør tåle grunnstøting i det som under normale forhold er maksfart.

 

Jeg vet om en båt med samme kjølpatent som min som visstnok har gått på grunn i 10 knop (for seil), og resultatet var en bulk i kjølen, og et smell.. Ingen andre skader på båten, det er hva jeg kaller en fornuftig løsning..

Så lenge grunna jeg går på ligger mer enn 1,30 dypt er det null problem, da vil kjølen bli vippet opp, og jeg får ingen skader, er det grunnere enn 1,30 vet jeg ikke helt hva som vil være resultatet.

Nå skal det sies at båten nevnt over gikk på ei grunne som er ca 1,50 dyp.

[Fluctus]

Dette er jo et interessant spørsmål også for motorbåter!

 

Jeg ble ganske forskrekket over Fairline-en som gikk ned utenfor Arendal i fjor Ikke akkurat oppskriftsmessig navigering, men at en båt av denne størrelsen skal gå ned etter kort tid fordi den ene propellakslingen ble dratt ut av skroget er ikke akkurat betryggende. At skadene blir store er jo greit, men det burde kanskje være litt mer sikkerhetstenkning fra produsentene. Dette kunne gått på å ha en aksling som kan ryke av noe mer kontrollert, skott som gjør at det ikke kommer mer vann enn lensepumpene klarer å ta inn etc.

 

En hurtiggående motorbåt bør kanskje kunne holde seg flytende selv om man f.eks. kjører over en tømmerstokk?

[Lazy days 2]

Jeg tror ikke dette verftet støper skroget i to deler. Ikke najad,hr eller Bavaria. Kansje en selvbygger, men neppe. Hele historien virker tynn. Det er en fantastisk jobb i seg selv å skru løs dørkplatene i storm. (Jeg sliter med å fylle vann i et glass fra kranen i storm.)

Ellers så tror jeg at jeg betaler noe høyere forsikring en prisen for en båt som garenterer grunnstøtt i 7- 10 knopp. Jeg tror simpelt hen ikke folk vil betale for dette. Det viser jo det enorme Bavaria salget.

Men utvikling ja takk.

[Hulda]

Jeg lurer på om ikke du tenker på en Dominant. Gösta Edwardsson fikk stryk av skeppsinpektionen, og ville bevise at kjølinnfestingen holdt. Bakgrunnen var hans finnekjøl med en fleksende konstruksjon i tykt enkellaminat i bunnen. Testen var å kjøre inn i undervannsklippe gjentatte ganger. Kjølinnfestingen holdt fint.

 

Dette jeg tenker på var definitivt Maxi. 95'ien fikk blant annet en solid bjelke støpt inn over akterkant av kjølen. Det er mulig at testen på TV var en Dominant. Poenget mitt var at det går an å få det til.

 

 

Jeg tror ikke dette verftet støper skroget i to deler. Ikke najad,hr eller Bavaria. Kansje en selvbygger, men neppe. Hele historien virker tynn. Det er en fantastisk jobb i seg selv å skru løs dørkplatene i storm. (Jeg sliter med å fylle vann i et glass fra kranen i storm.)

Ellers så tror jeg at jeg betaler noe høyere forsikring en prisen for en båt som garenterer grunnstøtt i 7- 10 knopp. Jeg tror simpelt hen ikke folk vil betale for dette. Det viser jo det enorme Bavaria salget.

Men utvikling ja takk.

 

I hverfall tidligere var det ganske vanlig å støpe skrogene i to deler. Min Conqbin 39 var verftsstøpt i to halvdeler og limt sammen. For en del skrogfasonger er alternativet former i to halvdeler (som er dyrt og komplisert for båter i mindre serier) eller å støpe i to halvdeler.

 

Når det gjelder forskiring, så burde det vært en rabattordning for de som seiler skadefritt. Jeg har hatt en forsikringsskade, og det var en brann for over 35 år siden. Ifølge en jeg kjenner innen den bransjen, er for seilbåter rigghavarier under regatta overrepresentert på skadestatistikken. Ellers er tommelfingerregelen at når en moderne 'lettveksseiler' går på grunn, så koster skaden omtrent kr. 100 000 pr. knop. Men nå fjerner vi oss vel litt fra temaet, igjen.

[kristian]

vel, alt som går gjennom skrog er en risiko faktor, være seg kjøl, aksler, og til og med drev. Jeg hadde en musespist slange (til gear overføring? tror jeg det var)på Alfa one drev, og båten kunne sunket pga dette. Kun tilfeldigheter som gjorde at båten ikke gikk ned.Det var en av grunnene til jeg byttet til outboard motor.

[Gullfisk]

Så på nettsidene til HR for noen år tilbake, at de ble støpt i to deler pga den integrerte fenderlista i skroget. Finner det ikke igjenn på sidene nå, så det kan hende det er forandret nå.

Skeptisk til om slik støp blir like sterkt. Forøvrig er vel HR kjent for kvalitet.

[Mulligan]

Når båten min gikk på grunn i 5 knop (nei, det var ikke jeg som roret, hadde lånt den bort) så kostet det meg en times arbeid med feisel og vinkelsliper.

[sap_2000]

Dette er jo et interessant spørsmål også for motorbåter!

Jeg ble ganske forskrekket over Fairline-en som gikk ned utenfor Arendal i fjor Ikke akkurat oppskriftsmessig navigering, men at en båt av denne størrelsen skal gå ned etter kort tid fordi den ene propellakslingen ble dratt ut av skroget er ikke akkurat betryggende. At skadene blir store er jo greit, men det burde kanskje være litt mer sikkerhetstenkning fra produsentene. Dette kunne gått på å ha en aksling som kan ryke av noe mer kontrollert, skott som gjør at det ikke kommer mer vann enn lensepumpene klarer å ta inn etc.

En hurtiggående motorbåt bør kanskje kunne holde seg flytende selv om man f.eks. kjører over en tømmerstokk?

Hadde det bare vært akslingen som ble dratt rett ut hadde den enten holdt seg flytende eller brukt relativt lang tid på å synke.
Problemet med Fairlinen utenfor Arendal var at hele kransen som forbinder akslingen med giret ble revet ut gjennom skroget. Følgelig ble diameteren på hullet over 25 cm isteden for ca 70 mm. Dette er svært unormalt. Som regel blir akslingen dratt ut av klemflensen isteden. Fairline må ha festet den noe jæ***... .

Om dette skjedde på den ene eller begge akslingene vet jeg ikke. Vet ikke hvor mye vann som kommer inn pr. min. av et 25 cm. hull på én meters dyp, men vil tro det det dreier seg om betydelige mengder, sikkert ett tonn vann eller to i minuttet. Ikke mange standard monterte lensepumper som greier å ta seg av det.

I en slik situasjon er det nok bare dette som hadde hadd en sjangs på å redde skuta. Genialt enkelt!


Fra tråden: Emergency Bilge Pump
(bildet er lånt fra Skipper Worse's post)

[Mulligan]

Hadde Fearline bygd ett maskinromskott, så hadde båten klart seg.

Men, den hadde jo hydraulisk hev/senkbar TV.

[sap_2000]

Så på nettsidene til HR for noen år tilbake, at de ble støpt i to deler pga den integrerte fenderlista i skroget. Finner det ikke igjenn på sidene nå, så det kan hende det er forandret nå.

Skeptisk til om slik støp blir like sterkt. Forøvrig er vel HR kjent for kvalitet.

 

Å skjøte sammen to deler er ikke noe problem bare det gjøres ordentlig.

F.eks. Har mange seilfly og aerobatic maskiner med helkompositt vinger som er støpt i 2 deler, som over- og underside for så å bli satt sammen. Disse maskinene får mye juling. 10G på en lang og tynn wing sier litt om styrken på matrialet.

[Mulligan]

Yepp. Liming er helt OK.

ACAB lager akslinger hvor man overfører over 1000 hk som er limt.

[Teodor]

Så på nettsidene til HR for noen år tilbake, at de ble støpt i to deler pga den integrerte fenderlista i skroget. Finner det ikke igjenn på sidene nå, så det kan hende det er forandret nå.

Skeptisk til om slik støp blir like sterkt. Forøvrig er vel HR kjent for kvalitet.

Hallberg Rassy og Najad i "Olle Enderlein" serien (fra ca. 1980 og et stykke utpå 90 tallet) ble i ethvertfall støpt i to deler. Og sammenføyningen var bunnsolid. Ekempelvis kunne godstykkelsen i forkant av kjølen være på minst 10 cm med glassfimerarmert polyester.

[Skipper Worse]

Jeg ble ganske forskrekket over Fairline-en som gikk ned utenfor Arendal i fjor Ikke akkurat oppskriftsmessig navigering, men at en båt av denne størrelsen skal gå ned etter kort tid fordi den ene propellakslingen ble dratt ut av skroget er ikke akkurat betryggende. At skadene blir store er jo greit, men det burde kanskje være litt mer sikkerhetstenkning fra produsentene. Dette kunne gått på å ha en aksling som kan ryke av noe mer kontrollert, skott som gjør at det ikke kommer mer vann enn lensepumpene klarer å ta inn etc.

 

 

Det har nok skjedd mer enn en gang, men bare ikke med samme grad av oppmerksomhet omkring det fra media. Jeg har vært i nærkontakt med flere. Bl. a. en Princess 45 som gikk på i 7-8 kn og led samme skjebne som Farstad med sin Squadron.

[Pam65]

Det stemmer at HR-båtene tidligere ble støpt i to halvdeler. Jeg har selv sett dette i praksis. Jeg har besøkt Najadvarvet også. Dette var sterkt, sannsynligvis unødvendig sterkt og dyrt og jeg tror ikke de gjør det på den måten lenger.

 

Tradisjonelt har seilbåter med kjøl tålt ganske mye grunnstøting. Jeg har selv vært på litt av hvert. Men en blykjøl er mykere enn en jernkjøl og tar opp mer av smellen selv. Konstruksjonen av kjølfestet er også avgjørende. Det er vel her Bavaria har sviktet på Match-serien.

 

Ellers har denne tanken vært fremme i Bavaria-diskusjoner før: Kan man virkelig forvente at en båt tåler at man seiler på en stein i full fart. Med en bil ville man aldri forventet noe slikt, og man unngår slike sammenstøt så godt man kan. Det må man gjøre i en seilbåt også. Men dette bryter med det vi forestiller oss om "sikre" båter som skal tåle mye.

Redigert 17.August.2007 av Peter Claus (see edit history)

[Fluctus]

Det er jo ikke snakk om at båten skal tåle det. Det er snakk om at det ikke skal få katastrofale følger. På bil har man airbag, sikkerhetsbelter, deformerbare soner etc.... Det blir dyrt å kollidere og du bør prøve å unngå det, men det er faktisk mulig å krasje uten alvorlige konsekvenser....

 

Jeg er ikke så sikker på om båtkonstruktørene har samme tankegang på dette området

[sodne]

det mest prisgunstige vil være å støpe i en form. Ved nyere produksjonsmetoder som vip er sekundærlaminering slett ikke å anbefale. Men jeg hørte engang ,på et seminar, fra en båtprodusent som skal få lov å være anonym, at i tider med høy olje/polyesterpris hadde de en skikkelig god båt, det var test båten veritas fikk se.

[Pam65]

Det blir dyrt å kollidere og du bør prøve å unngå det, men det er faktisk mulig å krasje uten alvorlige konsekvenser....

 

Uten alvorlige konsekvenser? Kjør bilen din i 200 km/t mot en fortauskant eller skal vi si - en 20-30 cm høy kant og se hva som skjer. Du klarer deg kanskje, men bilen din er totalvraket.

 

Kjør en seilbåt på et skjær, og kanskje båten kan fikses. Mannskapet kan sannsynligvis komme seg i land uten skader.

[Anonym]

Uten alvorlige konsekvenser? Kjør bilen din i 200 km/t mot en fortauskant eller skal vi si - en 20-30 cm høy kant og se hva som skjer. Du klarer deg kanskje, men bilen din er totalvraket.

 

Kjør en seilbåt på et skjær, og kanskje båten kan fikses. Mannskapet kan sannsynligvis komme seg i land uten skader.

 

At bilen er totalvrak er ingen alvorlig konsekvens.

At båten totalhavarerer under beina på deg derimot kan være meget alvorlig, det er jo ikke helt som på land, at man er trygg med en gang man forlater bilen/båten..

 

Etter å ha kjørt seilbåten på et skjær er det langt fra sikkert at mannskapet kan komme seg i land uten skader, det er noe de gjør om de er ekstremt heldige!

[Fluctus]

eller kjør på en gås i 400 km/t

 

Jeg tenkte på litt mer normale situasjoner da.... Er jo ikke til å komme fra at alvorlige konsekvenser ved uhell er redusert med bil. Er langt mer usikker på om det i det hele tatt har skjedd noe på dette området når det gjelder båt.