Bruk av elektronikk på strømaggregater.

[espenal]

Fint med oppklaring :)

 

Kan være veldig enig at det er lurt å være forsiktig med dyre ting, kjipt at det tar kvelden, i hvertfall når det er sånn som trådstarter beskriver her, man gjør noe for å være snill.

 

Ha en fortsatt fortreffelig aften :)

 

Forresten ikke meningen å overta tråden :)

[Knut T.]

Hei igjen!

Det har vert stor interesse for tråden jeg startet her, men jeg er fortsatt litt i villrede

da meningene og tipsene spriker litt i alle retninger.

Jeg har et Yamaha Tyros til rundt 30 lapper,

som jeg bruker en del ute, og som jeg håper skal virke en stund til.

Men slik været er på disse kanter nå er det tvilsomt at det blir noe av hele festen.

Men takk for alle innspill.

 

mvh

Knut

[Larspo]

Nå skal ikke jeg legge meg så ille opp i aggregater, det er ikke min sterkeste side. Men, det aller meste av elektronikk benytter likespenning og ofte lav spenning. Tenker da typisk på et keyboard som sikkert har en transformator (enten intern eller ekstern). Frekvensen har lite å si i denne sammenhengen, den blir likevell konvertert til likespenning. Spenningsvariasjoner også lite å si, blir likevell transformert ned. I tillegg så er ofte HiFi utstyr designet helt enormt mhp. støyvariasjoner i nettet (massevis av kondensatorer som skal kunne levere strøm ved spenningsfall, og store trafoer for å raskt kunne lade opp igjen). Ut fra dette kan jeg egentlig ikke se at det skulle være store problemene. Switch mode omformere kan kanskje være mer utsatt, men problemet burde bli isolert til selve trafoen og ikke utstyret på baksiden.

 

Men skulle det råde noe tvil, hvorfor ikke bruke en UPS etter aggregatet? En av litt god kvalitet retter for både feil frekvens, for lav, for høy og peak på spenningen. Dette benyttes på store servere i hundretusner klassen og masse elektronikk helt smertefritt. Evt. også en skilletrafo. Dette er vanlig løsning i bedrifter med store maskiner og mye variasjon/peaker i strømnettet.

Redigert 6.September.2007 av Larspo (see edit history)

[slettet]

tja, en av disse gjør jo suzen:

 

 

forbedrer tydelig hi-fi lyden selv på det beste nett ... men den koster det samme som en stooooorrrr påhenger....

[logget av]

Hei Knut T.

 

Kanskje du har begynt i feil ende, men nå begynner du å nærme deg en mulig løsning. Du må sjekke i papirene til hakkebrettet, og finne ut hva fabrikanten har satt opp av krav til strøm og spenning.

Det kan godt være at dataene ikke er forståelig for deg, men da er det bare å be om hjelp.

 

For å gi deg en ide om hvordan man finner ut av slike ting i båt, så har vi et regelverk som beskriver det meste, og jeg mener dette finnes for fritidsbåt under (94/25EC). Siden det her er snakk om aggregat, så vet vi at aggregatet inneholder en motor, en strømgenerator og at man må inkludere støykrav.

 

Man finner da frem avsnittene man må sjekke i regelverket for fritidsbåt (94/25/EC).

Maskineri som motorer etc. (98/37/EEC)

Elektrisk utstyr (73/23/EEC)

Elektromagnetisk kompabilitet (89336/EEC)

 

Brukte dette som eksempel fordi jeg følte det kunne være litt greit å vite i tilfelle høyre motor skulle går ned på tomgang når aggregatet fra ....... startes. Håper forresten at motorene ikke går full fart forover når en skal bakke opp og fortøye. For tre år siden skjedde dette i Hillevågsvannet. En Hydralift forsøkte å beskjære tretoppene langs jernbanen samtidig som propellene drev med mudring.

 

Så enkelt er det i grunnen, det er bare å sjekke papirene mot hverandre. Man sitter kanskje med et problem allikevel til slutt, for det er ikke sikkert den søte piken bak skranken på biltema forstår hva du snakker om når du skal handle aggregat.

 

Siden jeg har vanskelig for å stoppe, kan jeg kanskje si det lille jeg vet om de forskjellige aggregattypene. Det er i grunnen litt riktig det Poseidon sier mener da jeg. Sinuskurven skapes i aggregatets konstruksjon, men alt var jo så mye bedre før. (Ikke helt sant forresten, for sannheten er at det har bare kommet så mye dårlig i tillegg).

Frekvensen lar seg justere med turtallet og spenningen justeres med en regulator. Normalt likeretter man strømmen aggregatet produserer selv, og regulerer feltet med likestrøm via regulatoren. Når aggregatet ikke har vært i drift pålenge,kan det være at feltet ikke får magnetisering på grunn av mangel på restmagnetisme og en utladet kondis. Ikke ring meg. lad opp kondisen med et 9 volt batteri og start på ny. (det var bonuspoenget).

 

Så har man synkron som betyr samtidig, og asynkron som jeg mener i denne sammenhengen betyr at to faktorer eller reaksjoner varierer uavhengig av hverandre. Alle aggregatene vil reagere på belastningen, men av forskjellige årsaker. Derfor sier jeg at Poseidon har litt rett, fordi denne typen problemstilling var mindre før. Før hadde aggregatene motorer som tilsvarer de ”gode aggregatene” som fremdeles leveres, men som koster litt og bråker mindre.

 

Hvis man skal lage et lite synkron aggregat som tilsvarer kvaliteten av de gode gamle eller de nye gode, så må dieselmotoren konstrueres med litt mer pudding. Ofte er da effektfaktoren på motoren 1,2:1 eller mer i forhold til effekten i generatordelen. De virkelig gode aggregatene har gått gjennom en omfattende forbedring for å generere et maksimalt dreiemoment i motoren ved et turtall som ligger rett under det turtallet som gir riktig frekvens. I og med at stempeldiameter og slaglengde har betydning for dreiemomentet på forskjellige turtall, stemmer ofte en litt overkvadratisk sylinderkonstruksjon godt overens med 3000 omdreininger. det vil si at stempeldiameteren er litt større enn slaglengden. (Avgassen blir da også mest miljøvennlig og motoren bruker gjerne mindre drivstoff)

Justeres turtallet opp, øker frekvensen og effekten uten nevneverdig betydning for dreiemoment og drivstoff forbruk. Tenk dere en motor med lang slaglengde kontra en kvadratisk sylinderkonstruksjon, så vil man ha forskjellig forbrenningstrykk på den ene siden og belastningen på den andre siden. Dette er mye av de grunnleggende egenskapene som lett kan bli feil, for man har en variabel last påden ene siden og en forbenningsteknikk på andre siden.

 

I tillegg så har også 230 volt delen i "gode aggregater" fått integrert kjøling for å gi litt lettere elektronflyt under strømgenereringen. Kjølingen i strømgeneratordelen gjør også at hele sulamitten kan kapses inn for å redusere støy. Har man riktig flaks når man kjøper, får man med en viberasjonsdempende plate som demper støyen ytterligere. Mange båter er som en gitarkasse, og viberasjonen overføres til skroget og blir til en ubehagelig lyd.

Forholdene tatt i betraktning, er sinuskurven veldig fin når et slikt aggregat konfigureres riktig for alt stemmer liksom.

 

Nå føler dere sikkert at dere er på TV shop, for om ikke dette er nok, så kan dere risikere å få med et eksosanlegg som stemmer med avgassens hastighet og temperatur slik at kjølevannståken drar med seg forbrenningssyrene opp til separatoren. (Mindre fare for korrosjonsskader innvendig i toppen rundt eksosventilene) Tørr eksos skal ut i siden og kjølevannet skal ut under vannlinjen for å ikke vekke naboen.

 

Asynkron aggregatene har gjerne et effektforhold på 1:1 som betyr akkurat nok eller litt for lite hvis stor belastning, Bakdelen er også at asynkron aggregatene også utvikler mer varme, noe som også går ut over elektronstrømmen. (Som noen kanskje vet, så er det fri flyt av elektroner når temperaturen er minus 273 grader C, og bremsen settes gradvis på etter hvert som temperaturen stiger. (Økt temperatur i viklinger betyr mer motstand). Jeg mener den største forskjellen på synkron og asynkron motorer ligger i rotoren, og at asynkron er lettere føyelig med hensyn til å fase seg inn / tilpasse seg.

Må bare beklage, men her kommer jeg til kort og skjønner ikke hvilken fordel dette gir i en båt. Jeg tror dette må ha med at aggregatet ikke reagerer så mye på motspenning eller noe slikt, og at belastningen på generatoren derfor ikke forplanter seg tilbake og inn til dieselmotoren, som i så fall ville få et ustabilt turtall.

Det finnes asynkron aggregater på markedet som virker ganske bra (uten et elektronisk sluttrinn), og kjennetegnet er at disse har tilleggsboks med kondensatorer i en størrelse som ville få bilstereo frikene til å besvime. I vertfall hvis de var lakkert i blått med striper i gull.

 

Det som Sterling nå har kommet med er kanskje ikke så dumt, for man forbedrer sinuskurven på et aggregat med for liten motor og vinner på vekt. Teknologien er forresten ikke ny, og har blant annet blitt benyttet i stooore fritidsbåter for å rense ut rusk fra blant annet landstrømmen. Ja for i disse båtene er kraftverkene i orden, og man er faktisk mer redd for Bulgarsk sinus fra land. For en gangs skyld er det ikke de pene fruene som stiller kravene til renheten i strømmen, for hårføneren er lite utsatt. De skadelige spenningsvariasjonen går stort sett bare ut over kondensatorer og hall ledere som det finnes flust av i det vi menn har sansen for.

 

Jeg er skeptisk til produsenter som sparer, for det er jo det de gjør når de kommer opp med en billig løsning. Det er som regel ikke egne konstruksjoner, det er kopier med addetiver.

 

For å si noe om effekt til slutt, så beregnes kraften i sinusstrøm med en formel som igjen påvirkes av flaten (det vil si kurven) i den ene halvdelen av sinuskurven. Pokker så vanskelig det var å skrive dette da.

 

Poenget er at når sinus kurven trekkes sammen eller strekkes ut langs tidslinjen eller endres på andre måter (Belastning), så endres også forholdene eller punktene i kurven som er den kjente verdien i formelen. Det var vanskelig å formulere dette også, håper ikke jeg fornermer noen med en heller klomsete forklaring.

 

Alle aggregatene svinger litt, men de gode holder seg innenfor tolleranser angitt i en standard. Allikevel påvirker dette effekten, og derfor oppgis ikke effekten i Kw men KvA som betyr at det er en variasjon i volt og ampere under drift. Aggregatets effekt er ofte oppgitt i Kw på klistermerket, men i databladet må det stå KvA.

 

Nå når jeg har gjort forviringen komplett, vil jeg anbefale å alltid begynne med å finne ut hva forbrukerne krever. Man kan ikke finne ut hvor stor dynamo man ideelt sett trenger i en bil før man sjekker hvor mye strøm man skal bruke.

 

Min anbefaling er:

Finnes det penger nok, kjøp et "godt" aggregat for man får mye ekstra, må man klare seg med mindre, kjøp asynkron med elektronisk slutt trinn og avvent resultatene med åpent sinn eller kjøp et asynkron av god kvlitet og kondensatorer som jeg mener kan være mindre sårbart når det lyner. Skal man absolutt spare mest mulig, ikke ha så store forventninger og vær glad hvis elektronikk dekkes på garanti.

Skilletrafo av gamle typen med primær og sekundærvikling nytter ikke, for det er som med en PC. Putter man skitt inn får man skitt ut.

 

Ole Petter

Redigert 7.September.2007 av Ole Petter (see edit history)

[slettet]

her var det mye morsomt, og tildels svært feil og unøyaktig i forhold til hva saken dreier seg om.

 

en anerkjent generator med inverter er det beste du kan få til denne oppgaven. punktum finale.

alle de elektriske faktorer/ufaktorer beskrevet eller forsøkt bekrevet i innlegget over elimineres totalt.

 

en (anerkjent) generator med inverter er faktisk en UPS inverter med annen DC kilde enn en en vanlig UPS - frekvensen er nøyaktigere enn nettet til samkjøringen og kurveformen like så: "Instananeous Waveform Control System" regulerer kurveformen mot belastningen kontinuerlig og momentant slik at man for bruk mot elektronikk har en kurveformnøyaktighet nettet og enhver generator uansett størrelse bare kan drømme om.

 

en PWM modulert inverter har ingen og kan aldri generere 3-5-7-nte harmoniske komponenter.

det er det som er viktig og som skiller de fra alle andre vanlige typer generatorer - uansett type og størrelse.

 

denne løsningen gir en total virkningsgrad ingen annen motorgenerator kan matche - uansett størrelse, drivstoff- eller motortype.

 

en overdimensjonert støydempningstransformator (3-5x) vil gjøre en god jobb sammen med en middels vanlig (ikke INV) generator og kan hindre at strøm- og spenningskurver destruerer seg selv ved økende/ulinær belastning og i sin tur tar med elektronikken i tilkoblet utstyr.

 

forvirringen total?

 

fortsetning følger ikke i neste episode.

Redigert 7.September.2007 av The Scrutinizer (see edit history)

[mons]

Interessant tråd!

Min erfaring med aggregater i alle størrelser er at hvis en kan ha en konstant belastning på ca 1/4 av det aggregatet kan gi og deretter komme med den varierende belastningen en skal bruke, så får en mye jevnere spenning.

Mange aggregater har problemer med å holde spenningen jevn når de går helt uten belastning og en plutselig setter på belastning.

 

Anbefaler aggregat på 2-3 kW - sett på 4-500 W lys, legg ut en lang skjøteledning slik at bråket fra aggregatet ikke høres, strekk ut litt presenning over festplassen og nyt festen i håp om godt vær

 

Mons

[logget av]

Jeg er enig i det du sier hvis spørsmålet er hva som gir renest strøm uansett?

Jeg justerer opp en del generatorer og bruker da et 50 MHz scoop.

Det er utstyret som sitter i dagens båter som var mitt utgangspunkt når jeg skrev dette, og ikke hva som kunne stått der.

Hvis man bare fokuserer på pris uten å vite forskjellene fremover, vil kanskje situasjonen være litt anderledes om noen år.

 

Jeg må legge til at det er svært lite problemer med frekvensen og andre elektrisk relaterte ting i praksis, men så kjenner ikke jeg til de gule og blå aggregatene som er avbildet for jeg har aldri sett dem i en båt. Sannsynligvis en helt annen kundegruppe enn den jeg er i kontakt med.

[logget av]

Jeg er enig i det du sier hvis spørsmålet er hva som gir renest strøm uansett?

Jeg justerer opp en del generatorer og bruker da et 50 MHz scoop.

Det er utstyret som sitter i dagens båter som var mitt utgangspunkt når jeg skrev dette, og ikke hva som kunne stått der.

Hvis man bare fokuserer på pris uten å vite forskjellene fremover, vil kanskje situasjonen være litt anderledes om noen år.

 

Jeg må legge til at det er svært lite problemer med frekvensen og andre elektrisk relaterte ting i praksis, men så kjenner ikke jeg til de gule og blå aggregatene som er avbildet for jeg har aldri sett dem i en båt. Sannsynligvis en helt annen kundegruppe enn den jeg er i kontakt med.

[Marwin]

Trøste å bære

Innleggene fra OlePetter og Schruté´n får sikkert Knut T til å legge notene på hylla!!

For godt.

 

Knut T:

1. Du angir effekten i watt på den elektronikken du skal tilkoble; Er DET effekten tilført apparatene fra 230 volt (forsterker - keyboard) eller er det effekten ut på høytalere?

2. I den linken (fra Sande) som du kom med i innlegg #9, står det anbefalinger fra importøren; IG-agregatene er anbefalt brukt mot elektronisk utstyr. Har kontakt med importøren og de leverer slike i bøtter og spann og har ikke hatt problemer / klager fra kunder om ødelagt utstyr.

3. Hvis det gjelder drift av elektronisk utstyr, anbefales at et agregat er minst 1,5 ganger større enn påstemplet (utstyret) effektbehov.

 

Startet DENNE strengen for å utdype Invertere...

Redigert 7.September.2007 av Marwin (see edit history)

[logget av]

Ja så enkelt som Marvin sier det er det faktisk. Beklager at jeg rotet meg bort med morsomheter på bekostning av å være løsningsorientert. Utstyr som selges i Norge skal tilfredsstille kravene, og dette gjelder både strømkilder og forbrukere. Har man litt kraftreserver, går det greit.

[Knut T.]

Hei igjen!

 

Nå ble det etter hvert skikkelig teknisk her.

Jeg tror Ole Petter har misforstått litt, når han snakker om agregat i båt.

Jeg har ikke tenkt å montere agregat i båten, men er på jakt etter ett lite lett agregat som kan gi meg strøm som ikke knekker keybordet mitt på en litten bryggedans. :nono:

Jeg har 2 alternativ for å få litt lyd.

En 12 kanals forsterker/mixer som bruker 400w eller

de høyttalerene som følger med keybordet ( 2 små sattelitter og en sub) som tilsammen terkker 65w.

Selve keybordet står oppgitt med ett forbruk på 45w.

Så max forbruk er enten 445w eller 110w.

+ en lyspære på 60w så jeg ser tangenter og tekster.

Jeg tror Mons er inne på det rette her, med en lang skjøteledning og litt lys.

Så jeg regner med att det lille Hondaagregatet kompisen min har i alle fall klarer det minste alternativet.

 

mvh

Knut

Redigert 7.September.2007 av Knut T. (see edit history)

[roaldbj]

Enig i konklusjonen om at Hondaaggregatet holder mer enn nok. Pass på at dere ikke kobler til for mange lyskastere til aggregatet, men endel notebelysning går bra. Ellers er det sikkert noen lesekyndige som kan lese bruksanvisningen og se om Honda tar noen forbehold. God fest.

[jdahl]

jeg har brukt inverter med modifisert sinus i mange år ikke vært noe problem, men ikke de billigste da, nå har jeg 1000w fra Sterling kjøpt her på BP,

har også et kipor aggregat, har ikke drept no elektronikk enda

jaeg bruker inverter/aggregat til tv-tv flatskjerm, x box, dvd , pc, mobil ladere aldri vært no tull, eneste problem jeg har hatt er at inverteren røyk når jeg prøvde den på micro ovn, men dette gill på garantien fra Sterling

[roaldbj]

Grillen trekker sværet mye ved oppstart. Overrasket over at ikke sikringen gikk på Sterlingen? Kan du fortelle noe mer om hvordan Sterling vurderte saken? Du fikk jo tross alt ny på forsikringen. Det var svært bra -men jeg lurer jo litt på hvordan sikringsvernet er utformet. Hos meg går sikringene umilddelbart om strømstyrken blir for stor ( har 5 uavhengige 220 volt kretser ombord meg hver sin automatsikring).

[Joerg Becker]

micro ovn

Takk for stikkordet, j.

 

På dette skulle man også legge merke til:

Noe microbølgeovner trekker opp til 350% mer strøm enn nevnt effekten er betegnet for.

 

Vanskelig å forstå?

Så lenge en slik ovn lyder stille, da går lite last.

Men hver gang man hører en "klikk-brrrrrrrrrrrrrrrrrr-klikk", da går det maks strøm ved første "klikk".

 

Hører "du" dette ofte?

Dette er normalt, alle noen få sekunde, og hver gang man hører første "klikk" kommer det maksimalt last.

 

Altså husk: Skal du bruke mikrobølgeovn på en inverter

da skulle du regne minst 3 ganger det som mikrobølgeovnen er betegnet for med effekten sin.

Eksempel: Mikrobølgeovn med 600 Watt = inverter med ca. 1800Watt.

 

Med det "lever" en inverter mye bedre ...og lengere,

fordi en inverter er også en slitedel.

 

Jørg

[Marwin]

Dette gjelder det gule agregatet til høyre...

 

Kipor og GeBe ser helt like ut....

Samme fabrikkant??

Har et 2kW-anlegg sjøl og er godt fornøyd. (GeBe). Eneste problemet jeg opplever er at det har "suge-forgasser"...

Hvilket innebærer at hvis det har stått lenge ubrukt, må du dra i snora noen ganger før tilstrekkelig bensin er pumpet opp i forgasseren.

GeBe-agregatet ville ikke starte. Igjen!

Hadde riktignok stått lenge uten bruk, men da Elverket knotet en times tid i morges, gikk UPS-ene tom for strøm, og uten påfyll,var det bare å stenge ned hele datamenasjeriet her.

Veien til leverandøren var ikke lang og de gikk med på å ta igjen GeBe-en og gav meg en nesten ny Kipor i stedet.

 

Og i dag fikk jeg endelig målt på utgangen, og her er svaret:

Kipor er et inverter-agregat! Det leverer 50 Hz uansett belastning! Og det leverer REN SINUS! Belastet det opp til 7,5 ampére uten feil i Hz eller kurveform (ren ohmsk last, men på 2000 Watt fikk jeg feil-lampe og spenningen ble kuttet.

(Fikk ikke til å fiinbelaste for å se HVOR den kuttet.)

Håper dette gir svar til de som lurte

Redigert 20.August.2008 av Marwin (see edit history)

[Marwin]

Og HVIS noen er intr. i felles-kjøp av agregater, KAN jeg sjekke priser....

[roaldbj]

Jeg er ofte med blant interessentene for felles innkjøp. Jeg kaster meg på interesselista. Alltid godt å ha flere aggregater hjemme når strømmen går. Imponerende at Kipor startet så raskt. Akkurat slik som vår Yanmar 13.5 HK påhenger - bare jeg ser på den, så starter den. Uten sammenligning forøvrig. Da har du notert meg?

[Bitteliten]

Akkurat slik som vår Yanmar 13.5 HK påhenger - bare jeg ser på den, så starter den.

Går den på diesel også eller? :wink:

Redigert 20.August.2008 av Bitteliten (see edit history)

[Bitteliten]

Altså husk: Skal du bruke mikrobølgeovn på en inverter

da skulle du regne minst 3 ganger det som mikrobølgeovnen er betegnet for med effekten sin.

Eksempel: Mikrobølgeovn med 600 Watt = inverter med ca. 1800Watt.

Nja - den teorien stemmer ikke med praksisen ombord hos oss. VI har en slik kombi ovn fra Samsung ombord. Den skal dra 1400 Watt på max - og den kjører veldig greit på 2000W invterter. Både på micro og på varmluft. Kanskje ovnen vår er annerledes

[roaldbj]

Nei, men den går på kjærlighet. Din kjærlighet virker fortsatt - har ikke vært nødvendig å fylle på mer bensin etter siste Brevik-tur.

[Bitteliten]

Skal ikke så mye til - må være en positiv karma. Flott tur vi hadde er gitt Vi får kjøre omkapp nå Roald - nå har jeg endelig fått meg skikkelig motor også (Vmax 9,9 -> 15)

Det rare med den turen var at en kollega av meg lå i Brevik da vi var der - vi var vel mer opptatt av å unngå de som spanderte drammer på Kurt. Det var litt pinlig.

 

 

Nåvel - tilbake til agregat. Vi har et Honda EU 20 agregat. En finesse med det er at det kan justere turtallet etter belastningen - det er en egen knapp for det. Har ladet PC på det - og det går fint.

[olpi]

Nåvel - tilbake til agregat. Vi har et Honda EU 20 agregat. En finesse med det er at det kan justere turtallet etter belastningen - det er en egen knapp for det. Har ladet PC på det - og det går fint.

 

Det har Kipor også Borstett fra at Kipor bråker noe mer, er det akkurat de samme ting på det som på Honda`n. Godt å se at Marwin nå måler ren sinus og riktig frekvens ved forskjellige belastninger. Har jo sett at flere skriver mye dritt om Kipor, men for oss har det fungert perfekt i 2 sesonger.

 

Auto Throttle er en funksjon som kan stå på eller av. Ved høy belastning anbefales det imidlertid at denne slåe av og aggregatet går for fullt. Snakker da om belastninger opp mot maks av hva aggregatet kan levere.

[Bitteliten]

har også merket at agregatet leverer litt under det feks en vannpumpe maks kan ta på denne auto funksjonen. Når jeg setter på full fart på agregatet øker pumpa trykket