Son Marina på Tv2 hjelper deg!

[gimi]

Dette er en dom fra 1987 - mente ikke Skipper Worse at det kom en endring i.f.m. ny håndverkslov i 1989?

[litt peiling]

dette er typisk i denne bransjen. ALLE er kyniske i båtbransjen, hadde dette vært bilbransjen ville firmaet gått konkurs.

men siden alle er like i denne bransjen skjer det ingen ting.

jeg har solgt båten, og blir mer og mer usikker på om vi skal innvester i ny?

allt til båt koster noe helt jævlig og alle i bransjen lukter.....

[Mouche]

ALLE er kyniske i båtbransjen, hadde dette vært bilbransjen ville firmaet gått konkurs.

 

Vel, jeg kan nevne seks forskjellige verksteder/båtbutikker som jeg har (personlig) god erfaring med så er ikke helt enig i denne beskrivelsen!

 

Seahorse Marina, Tjøme

MC & Fritidssenteret, kongsberg

J.Rønsdal, Asker

Gitmark, Lillesand

Leangbukta Båt og Motor, Asker

Hegnas Marina, Valle i Bamble

 

For meg er dette nok til at jeg ikke er så bekymret for ikke å få hjelp eller bekymret for å bli lurt!

 

[Skipper Worse]

Marina-dommen er (og har vært) interessant i flere henseender og instruktiv mht. det rettslige forholdet mellom forventninger på (forbruker-) bestillers side versus tjenesteyters rett til å prioritere oppdrag og ikke minst forholdet mellom yters forbehold om kapasitet og bestillers presserende behov.

 

Derimot gikk dommen, så langt det gjelder temaet for denne tråden, ut på dato da Håndverkertjenesteloven trådte i kraft. Etter nevnte lov ville resultatet bli det tvert motsatte -- i og med at tyveriet skjedde mens (båten og) motoren var i verkstedets varetekt/kontroll i anledning et oppdrag som falt inn under lovens bestemmelser (oppdraget om avmontering av motoren) da tyveriet fant sted.

Redigert 24.November.2007 av Skipper Worse (see edit history)

[nimbuster]

Jeg kommer nærmere tilbake til dette temaet, men har nå en kort kommentar til Worse:

 

Du har henvist til lovverket, til lov om håndverkstjenester, men på spørsmål kan du ikke gi en kommentar til hva lovverket egentlig sier.

 

Det som er litt spesielt her, er at bilbransjeforbundet har sitt eget "regelverk" som de vil medlemmene skal følge, slik at de kommer inn med dette erstatningsansvaret. Og, dette utelukkende fordi 240 000 bileiere ikke har tyveriforsikring sies det. Ikke fordi loven om håndverkstjenester fastslår og krever dette.

 

Eller er det ikke slik det fortoner seg?

Redigert 24.November.2007 av nimbuster (see edit history)

[Skipper Worse]

Du har henvist til lovverket, til lov om håndverkstjenester, men på spørsmål kan du ikke gi en kommentar til hva lovverket egentlig sier.

 

Hæ?? Hva lovverket "egentlig" sier har jo du sitert i innlegg ovenfor. Hva det nærmere betyr er vel ikke problematisk? Nemlig at verkstedet er ansvarlig for skade påført tingen mens den er i verkstedets varetekt. Dette er ikke tvilsomt.

 

 

Det som er litt spesielt her, er at bilbransjeforbundet har sitt eget "regelverk" som de vil medlemmene skal følge, slik at de kommer inn med dette erstatningsansvaret. Og, dette utelukkende fordi 240 000 bileiere ikke har tyveriforsikring sies det. Ikke fordi loven om håndverkstjenester fastslår og krever dette.

 

Det er vanskelig å svare på dette for det er vanskelig å se helt hva det er du mener. Det ansvaret verkstedet kan komme i, er det helt uproblematisk for verkstedet å forsikre seg mot. Seriøse verksteder har selvfølgelig slik forsikring, som dekker skader på kundenes ting slik loven pålegger. Om Bilbransjeforbundet oppfordrer sine medlemmer til å gjøre det ene eller det andre, har ingen som helst betydning for hvordan loven er å forstå. Loven er klinkende klar på dette punktet og mere er det ikke å si om den saken

[nimbuster]

Kanskje ikke for deg Worse, men det er fremdeles mye å si om denne saken likevel.

 

Du skriver: Dette ansvaret som verkstedene kan komme i ...enten så skjer det noe og da har verkstedene et konsekventog ubestridt erstatningsansvar eller så skjer det ingenting...eller?

 

Hvor fremgår det at loven krever at verkstedene har slik forsikring som du henviser til?

 

Jeg skal senere komme med kommentarer til nettopp hvor lite klinkende klart loven er på dette punktet, og at loven ikke er slik å forstå som du fremhever Worse. Regner forøvrig ikke med å få flere kommentarer om denne saken fra deg.

 

Er av de aller største og mest seriøse verkstedene/båtforhandlerne i østlandsområdet skriver følgende i sine prislister:

 

ALLE KUNDER MŨSELV SØRGE FOR Å HOLDE SINE MOTORER, BÅTER OG UTSTYR FORSIKRET. Du verden så uvitende også båtbransjen er på dette området....

Redigert 24.November.2007 av nimbuster (see edit history)

[Skipper Worse]

Du skriver: Dette ansvaret som verkstedene kan komme i ...enten så skjer det noe og da har verkstedene et konsekvent og ubestridt erstatningsansvar eller så skjer det ingenting...eller?

 

Ehhh .... ja? Grensen er egentlig ikke så vanskelig å trekke i de fleste tilfeller, og i den grad det blir vanskelig ligger vanskeligheten et annet sted enn det du antyder; nemlig under hva som kan være innenfor eller utenfor verkstedets "kontroll". Det som var premisset her, nemlig om verkstedet har ansvaret når tingen er innlevert der, er helt utvilsomt.

 

Hvor fremgår det at loven krever at verkstedene har slik forsikring som du henviser til?

 

Ehhh .... ingen steder! Det er (hittil) ikke tvungen ansvarsforsikring for tjenesteytere som henvender seg til forbrukere. Det er opp til verkstedene selv om de vil forsikre seg mot mulig ansvar, eller ta eventuelle tap på "egen kappe".

 

Er av de aller største og mest seriøse verkstedene/båtforhandlerne i østlandsområdet skriver følgende i sine prislister: ALLE KUNDER MŨSELV SØRGE FOR Å HOLDE SINE MOTORER, BÅTER OG UTSTYR FORSIKRET. Du verden så uvitende også båtbransjen er på dette området....

 

Ehhh .... ja, kanskje det? Eller kanskje ikke? Håndverkertjenesteloven er ufravikelig dvs det kan ikke avtales vilkår som er dårligere for forbrukeren enn det lovens bestemmelser innebærer. Det betyr at (i motsetning til mangelsvurderingen/avtalen) så kan ikke verkstedet fraskrive seg ansvaret som loven pålegger. Dvs. at det du refererte, hvis det er en ansvarsfraskrivelse, neppe er holdbart.

 

Derimot, hvis dette gjelder noe som ligger utenfor Håndverkertjenestelovens virkeområde (båtopplag dvs leie av lagringsplass pluss opp/ned er antakelig utenfor), så hersker det avtalefrihet og ansvarsfraskrivelsen kan være holdbar.

[nimbuster]

Ehhh.....dette synes det ikke mye hold i Worse. Tror du må stille med noe mer enn dette.......men ser jo at du med dette trekker tilbake noen av dine tidligere så udiskutable påstander.

[Skipper Worse]

:lol:

 

Kan hende du skulle lese om igjen. Inklusive ditt eget spørsmål i innlegg # 41. Hvis du synes det er lite hold i hva jeg har skrevet, så deg om det, dette er ikke juridisk kjernefysikk for å si det slik.

[Honduras]

Kan ikke en dritt om jus, men foreløbig satser jeg på SW, noen som er klar for litt gambling her ? ..

[nimbuster]

Da har jeg tatt din oppfordring, lest §28.....og §29, resultatet ser du her:

 

 

Kapittel V. Tjenesteyterens erstatningsansvar.

 

§ 28. Erstatningsansvar for forsinkelse og mangel.

 

(1) Forbrukeren kan kreve erstatning for tap som følge av forsinkelse eller mangel. Dette gjelder likevel ikke i den grad det godtgjøres at tapet skyldes en hindring som er utenfor tjenesteyterens kontroll, og som tjenesteyteren ikke med rimelighet kunne ventes å ha tatt i betraktning på avtaletiden eller å unngå eller overvinne følgene av.

 

§ 29. Annet erstatningsansvar.

(1) Reglene i § 28 gjelder tilsvarende dersom ting eller eiendom er påført skade mens den var i tjenesteyterens varetekt eller for øvrig under tjenesteyterens kontroll.

 

(2) For tap ellers i forbindelse med tjenesteoppdraget som ikke er en følge av forsinkelse eller mangel (les tyveri), er tjenesteyteren ansvarlig når tapet skyldes feil eller forsømmelse på tjenesteyterens side.

 

Altså:

§28 og §29 sier helt klart at når det gjelder forsinkelser, mangler, skader eller tyveir av gjenstand, må tjenesteyter ha opptrådt uaktsomt og forsømmende for at forbruker skal kunne kreve erstatning for tap.

 

Tror enhver kan tolke Loven dithen at den slår helt og utvetydig fast at forbrukeren selv må bære tapet, dersom det ikke kan påvises at tjenesteyter har opptrådt feil eller forsømmende.

 

God morgen forresten til alle......

Redigert 25.November.2007 av nimbuster (see edit history)

[vanntrivsel]

Lovverket må være utrolig klønete skrevet siden det står svart på hvitt at tjenesteyter ikke skal erstatte tap i de tilfeller det ikke kan påvises forsømmelse fra tjenesteyters side. Har man avlåst området , montert alarm og opprettet vektertjeneste har man ikke plikt til å gi erstatning. Tyveriet skyldes ikke en forsømmelse fra tjenesteyters side.

 

Men det kan jo hende at lovgiver mener noe annet enn det de skriver eller at man må lese mellom linjene eller være dommer eller advokat for å forstå.

[Brutus]

Hmmm, må jo nesten være lettere å grave frem presedens fra tidligere saker for å se hva retten kom fram til..??

[nimbuster]

Noen andre kommentarer, fra noen mon tro? Det ble plutselig så stille i denne tråden...

[Skipper Worse]

Du misforstår nok loven, Nimbuster. Det riktige er faktisk det motsatte av hva du hevder.

 

La meg foreta en disseksjon av disse lovbestemmelsene:

 

Forbrukeren kan kreve erstatning for tap som følge av forsinkelse eller mangel.

 

Dette betyr at erstatningsansvaret for tap som er forårsaket av mangel eller forsinkelse er objektivt, dvs. ikke krever at verkstedet skal ha utvist uaktsomhet. Det innebærer igjen at ethvert tap av enhver (mangels- eller forsinkelses-) årsak må dekkes av verkstedet; det er nok til erstatningsansvar at tapet er oppstått. Det er nok litt for hardt, så

 

Dette gjelder likevel ikke

-- altså et unntak, hvor vilkåret for at verkstedet skal gå fri, er

 

at tapet skyldes en hindring som er utenfor tjenesteyterens kontroll, og som tjenesteyteren ikke med rimelighet kunne ventes å ha tatt i betraktning på avtaletiden eller å unngå eller overvinne følgene av.

Dette noe kronglete formulerte kalles i dagligtale "kontrollansvaret" og poenget med det er at verkstedet -- fortsatt uten hensyn til egens skyld -- hefter for tapsårsaker som ligger innenfor det verkstedet i prinsipp kan råde over/ha kontroll med. Eksempelvis noe så enkelt som å parkere kundenes biler innendørs i stedet for utendørs. Eller, som i Marina-dommen, ha motoren hengende på båten eller ikke eller la tiden gå (for lenge) før man gjorde jobben eller ikke. I Marina-dommen var retten faktisk inne på denne vinklingen men den kom ikke på spissen. Kjernen i konrtollansvaret kan populært sies å være at verkstedet ikke hefter for tapsårsaker som var uforutsigelige. ([trolling] Merk: Samme ansvar gjelder etter kjøpsloven. Hvordan tror du det faller ut ved skjulte feil som selger ikke kjente til? [/trolling])

 

Kontrollansvaret kunne være en lettbent måte for verkstedet til å komme unna ansvar. Derfor bestemmer loven at ansvar bare unngås

 

i den grad det godtgjøres

 

at tapet skyldes hindring utenfor verkstedets kontroll. Bevisbyrden for fritaksgrunnens eksistens og rekkevidde ligger altså på verkstedet.

 

Så kommer vi til det objektive ansvaret for kundens ting, som var det denne tråden gjaldt:

 

Reglene i § 28 gjelder tilsvarende

 

dvs. de gjelder på samme måte og med samme innhold og med samme forståelse,

 

dersom ting eller eiendom er påført skade

 

altså enhver skade, ikke bare skade som er påført av verkstedet, og heller ikke skade eller tap i form av eller forårsaket av mangel,

 

mens den var i tjenesteyterens varetekt eller for øvrig under tjenesteyterens kontroll.

som altså er gjennomgått mer i detalj tidligere i tråden. Fra kunden leverer inn til kunden henter, er tingen i verkstedets varetekt og det objektive ansvaret for beskadigelse gjelder. Men altså slik at dersom verkstedet godtgjør (beviser) at tapet skyldes forhold utenfor verkstedets kontrollsfære, går verkstedet fri for ansvaret. Hvis f. eks. bilen eller båten er oppbevart inne i avlåst hall og beskadiges av tjuvpakk under et innbrudd (forutsatt at normale og forstandige tiltak mot innbrudd er implementert). Hvor og når tjuvpakket lever ut sine lovstridige behov for å tilegne seg sin nestes eiendom, er jo ikke innenfor hva verkstedet kan ha noen innflytelse på. Skade derimot f.eks. ved at en annen kunde mister noe ned på bilen/båten og skader lakk/gel-coat er stiller seg motsatt. Verkstedet kan jo velge om de vil gi kunder tilgang til der andre kunders ting oppbevares og dermed tar eller tar de ikke risikoen.

 

Så har vi den siste ansvarsvariaten, og først nå blir det spørsmål om utvist skyld hos verkstedet:

 

For tap ellers

 

-- som betyr alle tap som ikke er omfattet av de foregående alternativer; derunder som helt korrekt påpekt tyveri (antakelig av hele tingen; tyveri av en del f eks stereoanlegg kan muligens ses som "skade"). Tapet er heller ikke begrenset til tingen, det omfatter også andre av bestillerens økononiske interesser,

i forbindelse med tjenesteoppdraget

-- men nå uten tilknytning til om tingen er i verkstedets varetekt/kontroll eller ikke, nå er det nok at det er en "forbindelse"

er tjenesteyteren ansvarlig når tapet skyldes feil eller forsømmelse på tjenesteyterens side.

-- dvs. det kreves at tapet er forårsaket av uaktsom handling eller unnlatelse.

 

Dette:

§28 og §29 sier helt klart at når det gjelder forsinkelser, mangler, skader eller tyveir av gjenstand, må tjenesteyter ha opptrådt uaktsomt og forsømmende for at forbruker skal kunne kreve erstatning for tap.

 

Tror enhver kan tolke Loven dithen at den slår helt og utvetydig fast at forbrukeren selv må bære tapet, dersom det ikke kan påvises at tjenesteyter har opptrådt feil eller forsømmende.

 

er altså feil med unntak for tyveri-eksempelet. Det riktige er det motsatte. Men slik loven er formulert innbyr den til misforståelser og feilslutninger. Kontrollansavret ble innført med den nye Kjøpsloven i 1988 og det er fremdeles en del ellers flinke jurister som trenger tid på å forstå hva det er som menes

 

Så slik er det!

[Fanta]

Nimbuster har etter mitt syn rett. Hånverktjenesteloven sier så langt jeg vet ingen ting om dette. Den sier bla noe om når håndverktenester er mangelfulle, slik det fremgår av de bestemmelsene som er referert. Jeg vil gjerne se den bestemmelsen du mener her Worse. Ellers er det jo relativt festelig med såpass mye synsing når lagmannsretten har talt, selv om en dom derfra i seg selv ikke skaper presedens. Poenget er at ingen kan ilegges erstatningsansvar uten at det foreliger ansvarsgrunnlag. Dersom lovgiver ikke har betsemt objektivt ansvar er det uaktsomhet (culpa) som gjelder hvis ikke partene har avtalt noe annet. Så har vi noen lover som sier når en leveranse er mangelfull (feks forbukerkjøpsloven, avhendingsloven, håndtverktjenesteloven), men da har man som utgangspunkt ikke nødvendigvis krav på erstatning, men på prisavslag. Erstatning for kostnader man har hatt (fek til en takstmann eller juridisk bistand) krever i henhold til disse såkalt kontrollansvar, hvilket er redegjort for av Worse.

 

Men som sagt, dette gjelder kvaliteten på håndverktjenester og neppe for tyveri. Ingen har vel stjålet håndverktjenestene??

Redigert 25.November.2007 av Fanta (see edit history)

[Mouche]

Ellers er det jo relativt festelig med såpass mye synsing når lagmannsretten har talt, selv om en dom derfra i seg selv ikke skaper presedens.

 

Bare et spørsmål for oppklaring; sikter du da til den dommen i Eidsiva Lagmannsrett fra 30.10.87 som du referer til i innlegg #50? Som jeg har oppfattet det så kom det en ny lov Lov om håndverkertjenester i 1989, og jeg ville tro at det kunne medføre at dommen fra 1987 var "gått ut på dato", eller tar jeg feil?

 

[Fanta]

Poenget er at rettspraksis forut for håndverktjenesteloven fortsatt er relevant. Denne loven, som feks avhendingsloven også er, er en kodifsering av tidligere rettstilstand. Dvs at vi har fått en lov som spesifiserer denne type tjenester, ut fra hva rettspraksis og den kjøpsloven tilsa. Det vi må huske er at dette gjelder kvaliteten på håndverktjenester (bla sier den noe om hva man generelt kan forvente og hva som er en mangel). Den sier, ut fra hva jeg vet, ingen ting som regulerer tyveri slik som var tilfellet her.

Redigert 25.November.2007 av Fanta (see edit history)

[nimbuster]

Nimbuster har rett i sin tolkning av loven.

 

Worse har bare en forunderlig evne til å påstå det motsatte, men indirekte gir han meg rett likevel, om enn på en svært så omformulert måte.

[Skipper Worse]

Nei, Nimbuster tar nok feil -- som redegjort for i innlegg #66 -- med unntak for ansvarsformen for tyverieksempelet. Hvor grensen for skyldansvar vil gå mht tyveritilfellene er mer et praktisk spørsmål fordi de individuelle omstendigheter vil være avgjørende. Men man må nok være våken for at det ikek skal all verden til før ansvar pålegges. Verkstedet vil som regel være betydelig nærmere bestilleren til å vurdere konkret risiko. Samtidig vil tilsynelatende små faktiske omstendigheter kunne få avgjørende betydning.

 

Fanta tar også feil -- bl. a. var kontrollansvaret ingen "kodifisering" av tidligere gjeldende ulovfestete regler da det kom med Kjøpsloven i 1988. Denne ansvarsformen var en nyskapning den gang. Marina-dommen fra 1987 har svært liten eller ingen betydning for forståelsen av Håndverkertjenesteloven. Ei heller har den noen spesiell tyngde som rettskilde til forståelse av dagjeldende rett. Casus-mixtus ansvarsformen som kunne påberopes før Håndverkertjenesteloven er forøvrig nå erstattet av dennes § 29 og dermed er den juridiske øvelse for å avgjøre slike tilfeller blitt betydelig forenklet. Erstatningsansvar for mangel gjelder ikke bare kostnader til tastmann og slikt, men ethvert tap forårsaket av mangelen, derunder reparasjonskostnader, transport osv. Bestiller har dessuten full rett til å velge mellom prisavslag og erstatning og kan endog velge en blanding hvis det er pådratt tap utover det verdiminus et prisavslag kompenserer.

[Skipper Worse]

Her er litt fra dommen jeg nevnte i innlegg # 48; dette er domsgrunnene så godt som i sin helhet:

 

Etter lagmannsrettens oppfatning er biltyveri en mulighet som verkstedet med rimelighet kunne ha tatt i betraktning. Bilen ble hensatt på et usikret og ubevoktet område uten noen form for tilsyn utenom verkstedets åpningstider. Under slike forhold var tyveri en forutsigelig mulighet, og det som er forutsigelig svarer tjenesteyteren for, jfr. Ot.prp.nr.29 (1988-1989) side 47 annen spalte. At tyverier fra verkstedets område ikke hadde forekommet tidligere, og at kjøperen ventet noen dager med å hente bilen, kan ikke medføre noen annen vurdering.

 

Lagmannsretten tar ikke stilling om inngjerding under de rådende forhold vil være regningssvarende eller ville ha avverget tyveriet. Det finnes andre tiltak som kan anvendes for å hindre at en bil kjøres fra stedet, eksempelvis kan en del fjernes fra motoren eller en « klamp » kan festes til et av hjulene. I dette tilfellet hadde verkstedet ikke truffet noen sikringstiltak overhodet. Verkstedet er da nærmere til å bære tapet når et tyveri en sjelden gang inntreffer enn den kunden som tilfeldigvis rammes av det.

 

Når tyveri er en forutsigelig mulighet, fritas ikke verkstedet for ansvar selv om selve tyverihandlingen kan være en hendelse utenom tjenesteyterens kontroll. Alle vilkår etter håndverkertjenesteloven §28 første ledd annet punktum må være til stede for at tjenesteyteren skal være ansvarsfri, jfr. Ot.prp.nr.29 (1988-1989) side 47.

 

Merk at denne dommen gjelder skadene bilen ble påført av tjuvpakket. Hadde bilen aldri kommet til rette, er det mulig at verkstedet kunne ha unnsluppet ansvar, men opplagt er det slett ikke -- lagmannsrettens vurdering av alternative handlinger her ligger ikke så langt unna betraktningsmåten etter skyldansvaret (kunnskap om risiko og alternativ handling). Slik den generelle moral (eller kanskje heller umoral) har fått utvikle seg i samfunnet de siste tyve årene, er tyveri og annen disrespekt for andres eiendeler blitt et så påtrengende trekk ved samfunnsutviklingen at man nå må regne risikon for innbrudd i og brukstyveri av bil som helt dagligdags.

Redigert 25.November.2007 av Skipper Worse (see edit history)

[nimbuster]

Utgangspunktet for denne tråden gikk på hvorvidt Son Marina faktisk har et erstatningsansvar ved tyveri av en kundes båtmotor fra deres verksted eller tredjemanns for den saks skyld, og jeg har hele tiden stått på at det har de ikke.....med mindre de har opptrådt feil, uaktsomt eller forsømmende. Og hvis ikke? Ja da er det kunden/kundens forsikringsselskap som må dekke dette tapet.

 

Bilbransjen (så også båtbransjen) er klar over dette problemet, og oppfordrer derfor sine medlemmer gjennom sitt eget "regelverk" så langt det lar seg gjøre å tegne forsikring for slike hendelser.

 

Ergo setter jeg strek for denne lille ordvekslingen....greit å prøve å tolke lovverket iblant, for som Worse sier:

 

"Men slik loven er formulert innbyr den til misforståelser og feilslutninger, og det er fremdeles en del ellers flinke jurister som trenger tid på å forstå hva det er som menes."

 

Dette kunne jeg ikke sagt bedre selv....

Redigert 25.November.2007 av nimbuster (see edit history)

[Skipper Worse]

Jo, ja, du må endelig sette strek for din deltakelse men det er altså fortsatt Bergsåker og Worse som har rett. Men den nærmere begrunnelsen for det, den har vi ikke vært inne på.

[Mouche]

Men den nærmere begrunnelsen for det, den har vi ikke vært inne på.

 

Fortell da! Både interessant og lærerikt!

 

Redigert 25.November.2007 av Mouche (see edit history)