Maritimt Vinter quiz

[2nd Trikker'n]

Jorden er rund.

Et tau er spent rundt jorden ved ekvator.

Så spenner mann et nytt tau slik at det "sverver" en meter over jordoverflaten, rundt jorden ved ekvator.

 

Hvor mye lenger er det ene tauet enn det andre?

[JanS/EIR]

6,28 meter

[svenn-m]

Som sagt tidligere, dette har jeg ikke peil på. Men det hindrer meg ikke i å prøve

Og slik oppgaven er så peiser man jo med full fres fra start til stopp. Man møter ikke brygga i 8 knop

I såmåte er oppgaven reinspikka teori !!

 

Men det hadde vært gøy å se en skikkelig grafisk fremstilling av svaret på siste problemstillingen. Det må vel kunne gå å beregne posisjonene ved forskjellige distanser og så plotte de inn på et ruteark??

 

Han polakken som ga meg oppgaven er også på gli! Han reiser hjem i morgen fra Algeciras! (Tror han hadde fått oppgaven selv og bare videreformidlet den, uten å vite svaret selv!!! Og tro meg, her ombord har det vært rene og heftige angående saken

 

mvh

Bjørn

Må jo være noen her inne som kan matte og fysikk så godt at de kan presentere et godt svar på spm.samt hvordan man kommer fram til det rette svaret

Men begge båtene vil jo miste litt av sin framdrift i og med at de må kjøre litt imot strømen..dette er det mulig jeg har noen fysikk formler liggende på hvis jeg finner boken

[mateco]

6,28 meter

 

[svenn-m]

Hvis man deler 2 kn på 90 grader og ganger det med 14,4775 grader så må man vel få tapt hastighet? i så tillfellet så klarer ikke båt A mere en 7,6782781 kn?

Tiden vil da bli 32.28.22..

Da er det vel ingen av faktoren som er glemt på båt A??

[lnjk]

Venter på utregningen (båt a?) Krisida Magni. Har glemt omvent strømkobling jeg også og bøkene er kastet for mange år siden.

Ellers så jobber jeg fortsatt med å få til å seile fra syd til nord og med vest styrbord side

[mateco]

Heisann igjen!!

 

Her slenger jeg ut en aktuell utfordring.

Tenkte vi kunne prøve på en oppgave som er meget relevant i disse tider, nemlig fukt beregning og tokning av Mollier diagram! Her frisker vi opp gammal kunnskap!!

 

 

Du har vært i din båt og fyra opp varmen fra tidlig om morgenen.

På Hygrometeret/termometeret inne avleser du 25 grader C med en relativ fuktighet (RF) på 30%

 

Instrumentene utenfor viser 5 grader Celsius og en relativ fuktighet (RF) på 20%

 

Din tette uisolerte båt rommer 10 m3 luft totalt innenfor skroget.

 

Bruk diagrammet over og rund av til nærmeste strek (Gjelder også luftvekt i Kg/m3), og svar på følgende oppgaver:

 

A: Ved hvilken temperatur må flatene mot kulden ha for at luften inne kondenserer?

 

B: Hvor mye vannmasse finnes i luften totalt inne i din båt?

 

C: Hvis du lufter godt og erstatter absolutt all inneluften med uteluften, hvor mye vannmasse har du da fjernet totalt?

 

D: Du har 25 grader Celsius og en relativ fuktighet på 30%. Hvilken relativ fuktighet (RF) vil du få hvis du slår av varmen og venter til temperaturen har sunket til 17 grader celsius?

 

På denne tror jeg at jeg har de rette svara, men det får vise seg.

Den som intet våger intet vinner !!

 

Lykke til !!

 

PS: Du kan laste ned A4 Moillier diagram Her !

 

 

Mvh

Bjørn

Redigert 2.Februar.2009 av mateco (see edit history)

[oddgeir]

Er litt uenig med formen på kurva de Mulligan. (B) har heading mot målet fra start til mål, og må starte korrigering helt fra start. Før eller siden vil (B) ha samme deviasjons vinkel som sammenfaller med (A)'s

 

Mulligans kurve er helt korrekt.

Grunnen til det er at man aldri helt kormpenserer for strømmen. Man retter baugen mot mål, og aldri mer enn det. Dermed vil båten fortsette å drive medstrøms, helt til vinkelen er tilnærmet parallelt med strømretningen. Noe som inntreffer nær land på motsatt side. man starter 90 grader på strømretningen, og må korrigere roret hele tiden.

 

I det andre eksempelt holdes roret i ro hele tiden, med baugen pekende oppstrøms forbi målet på andre siden av elven.

Redigert 2.Februar.2009 av oddgeir (see edit history)

[Miss Amalie]

Mulligans kurve er korrekt. Det er ikke noe som heter "forkompensering når det gjelder strøm.

 

Hvis jeg styrer direkte mot målet med sidestrøm på 2 knop, med hastighet på 8 knop i en halv time er avdriften på ca. 1 nautisk. Selv med baugen direkte mot målet hele veien, ville man endt opp en nautisk mil nedenfor. Altså blir det en nedovervendt kurve der båtens fart (som er fire ganger strømmens fart) overvinner strømmen og lager bue siste fjerdedel av ferden.

 

Dette vet jeg også fra uttalige ferder over Glomma i småbåt. Er oppvokst på østsida av Kråkerøy med mye fristende barnestreker i Gangsrød tvert over Glomma. .....

[lnjk]

Men bruker a og b like lang tid over da? Tror b bruker lengre tid men kan ikke på noen måte dokumentere det.

[Miss Amalie]

B seiler lengre strekning, ca. 0,55 nautiske lenger. Følgelig også lengre tid.

 

Ellers er årsaken til Mulligans bue at båtens fart ikke overvinner strømmens fart før baugen har mer enn 15 graders vinkel mot strømmen. Dvs. ved 15 grader oppstrøms i 8 knop i 2 kn strøm er kursen rett. (1/4-del)

 

Så dersom båten øyeblikkelig ved avgang satte kursen 15 grader babord ( kurs 75) vil båten gå rett over. Den ville miste 1/4-del av farten, altså bevege seg i 6 knop over i stedet for 8. Det vil da ta 40 min i stedet for 30.

Redigert 3.Februar.2009 av Amalie 36 (see edit history)

[periss]

Heisann igjen!!

 

Mollier diagram! Her frisker vi opp gammal kunnskap!!

 

Mener svarene er som følger:

 

A= -16 C

B= 0,0189 kg vann, eller liter

C= Her må vi vel få oppgitt utetemperartur/ temperatur på innluft.

D= RF 50%

 

Lenge siden jeg så på dette så jeg er litt på "gynga" her.

[mateco]

Heisann perris!

Mener svarene er som følger:

 

A= -16 C

B= 0,0189 kg vann, eller liter

C= Her må vi vel få oppgitt utetemperartur/ temperatur på innluft.

D= RF 50%

 

Lenge siden jeg så på dette så jeg er litt på "gynga" her.

 

Svar A, B, og selvsagt C, er ikke sammenfallende med mine svar

Svar på D er det samme som hva jeg har funnet ut.

 

Som et lite tips:

.......................

På Hygrometeret/termometeret inne avleser du 25 grader C med en relativ fuktighet (RF) på 30%

 

Instrumentene utenfor viser 5 grader Celsius og en relativ fuktighet (RF) på 20%

 

Din tette uisolerte båt rommer 10 m3 luft totalt innenfor skroget.

 

mvh

Bjørn

[periss]

Prøver igjenn.

 

Så feil da jeg prøvde meg sist. sorry

 

A=16 C

B=882 g

C=819 g

 

Er vi mere enige nå?

[mateco]

Prøver igjenn.

 

Så feil da jeg prøvde meg sist. sorry

 

A=16 C

B=882 g

C=819 g

 

Er vi mere enige nå?

 

He.. he...

Nei!!!

Er nok ikke enig på noen av svarene

 

Men det kan jo være jeg som tar feil også da!!!

 

Bjørn

[periss]

Nå er det vel ca 30 år siden jeg lærte dette på skolebenken og det har blitt lite brukt i mitt yrkesliv.

 

Så jeg ser ikke bort fra at jeg tar feil.

 

Det må da vær flere som engang i tiden studerte mollier.

[mateco]

Må jo være noen her inne som kan matte og fysikk så godt at de kan presentere et godt svar på spm.samt hvordan man kommer fram til det rette svaret

 

Nå har jeg grubla og tenkt, dag og natt, på hvordan man kan beregne plott-tracket på båt B, men jeg møter desverre begrensninger med mine matematiske evner.

 

Jeg vil så gjerne men får det ikke til!!

 

Allikevel så mener jeg å ha kunnet begrense området for hvor kurven må befinne seg.

 

Hrmheee.... Eliminasjons metoden!!

 

 

Tar vi utgangspunkt i at B seiler rett vest med en kurs på 90 grader med 8 kn så vil den få en total avdrift på 1 nm i løpet av seilasen. Her har jeg tegnet opp denne streken (Blå) i riktig forhold. M.a.o. B vil aldri komme sydom denne streken.

 

Videre, fra målet streket opp deviasjonskursen (Rød) som A må holde for å seile på kursstreken. Når B har oppnådd samme heading som A så vil avdriften sydover opphøre. B vil derfor ikke komme sydenom denne parralelle streken (Grønn).

Da sitter vi med andre ord igjen med det grønne skraverte feltet som plotte-kurven må befinne seg innenfor, i en eller annen form (mener/tror jeg ).

 

He.. hrmm.. desverre, for min egen del, så passer området svært dårlig med mitt tidligere forslag, ref innlegg #46.

 

Derimot er det god plass til Mulligans kurve, ref. Innlegg #43

 

Er jeg på villspor nå også tro???

 

Mvh

Bjørn

[roaldbj]

Jeg er ikke sikker på at jeg følger resonnementet ditt.

Styrmannen i båt B må gradvis øke rorutslaget sitt (ROT) etter hvert som strømmen er en konstant kraft. Det er båt A som i utgangspunktet kompenserer fullt ut for strømkraften.

Jeg opprettholder at Mulligans kurve er en korrekt prinsippskisse.

Send oppgaven til Høgskolen på Bakkenteigen, så kan de sikkert kjøre en simulatorversjon av oppgaven. Jeg tror de vil like det.

Marintek i Trondheim har sikkert kjørt denne oppgaven mange ganger både i modelltanken og teoretisk?

[Mulligan]

Rorutslaget på båt B vil avta etterhvert som strømmen vil påvirke mer og mer forfra.

[roaldbj]

Dette har du sikkert tenkt mye på - kunne du legge ut en ROT kurve for seilasen til skip B?

[mateco]

Jeg er ikke sikker på at jeg følger resonnementet ditt.

Styrmannen i båt B må gradvis øke rorutslaget sitt (ROT) etter hvert som strømmen er en konstant kraft. Det er båt A som i utgangspunktet kompenserer fullt ut for strømkraften.

Jeg opprettholder at Mulligans kurve er en korrekt prinsippskisse.

 

Akkurat det er jeg ikke uenig med deg i, roaldbj!

 

Men er du enig/uenig i at kurven må befinne seg innenfor det GRØNNE skraverte feltet???

 

Det jeg prøver å få fram er et slags "Worst Case" der B seiler rett vest uten korreksjon. I den samme skissa tegner jeg inn båt A's devierende vinkel som B er nødt til å sammnfalle med før eller siden på overfarten når den skal seile med headingen rett mot mål hele tiden. I det øyeblikket B's heading sammenfaller med denne vinkelen så vil avdriften mot syd opphøre samt at headingens vinkel mot kurslinja bare vil øke. Båten vil med andre ord heller nærme seg kurslinja fremfor å drifte i fra den i sydlig retning.

 

Derfor mener jeg at hele tracking kurven vil ligge innenfor det grønne skraverte feltet!! Men hvordan den ser ut har jeg egentlig ikke noen formening om!!

 

Jeg ser bare at mitt tidligere forslag IKKE passer inn, men at derimots Mulligans kurve kan passe med litt justering!!

 

Bjørn

[roaldbj]

....Men er du enig/uenig i at kurven må befinne seg innenfor det GRØNNE skraverte feltet.......

....Ja, det virker som at det grønne feltet er en parallell tilsvarende 1/2 nm. Dersom styrmannen ombord på B hadde holdt roret standby med heading rett frem hadde jo avdriften blitt 1 nm.

Styrmannen kompenserer imidlertid når han ser at B flytter seg mer til BB og avdriften vil vel aldri bli mer enn 1/2 nm - slik du har redegjort for.

I praksis vil jeg tro at styrmannen blir så stresset at han styrer BB for B - men dette var jo ikke i premissene for oppgaven.

Jeg har begynt å fundere litt på hvordan ROT-kurven blir seende ut.

[mateco]

....Ja, det virker som at det grønne feltet er en parallell tilsvarende 1/2 nm. Dersom styrmannen ombord på B hadde holdt roret standby med heading rett frem hadde jo avdriften blitt 1 nm.

Styrmannen kompenserer imidlertid når han ser at B flytter seg mer til BB og avdriften vil vel aldri bli mer enn 1/2 nm - slik du har redegjort for.

I praksis vil jeg tro at styrmannen blir så stresset at han styrer BB for B - men dette var jo ikke i premissene for oppgaven.

Jeg har begynt å fundere litt på hvordan ROT-kurven blir seende ut.

 

Vel, jeg har nok ikke utrykket meg klart nok, så jeg får prøve igjen!!

 

Jeg vet ikke hvordan båtens kurve vil se ut, hverken ved start, under seilasen, eller ved mål!

 

 

1.

For å prøve å danne meg et bilde av dette så tenker jeg først en Worst Case der styrmannen styrer 90 grader hele overfarten. Men som du sier, dette var ikke en premiss i oppgaven.

Derimot vet jeg at når B skal seile med heading mot målet, så vil styrmannen måtte korrigere fra start. Derfor vil båten ikke krysse Worst Case-linja (Blå). Jeg har ikke peiling på hvordan start kurven vil se ut, men det jeg vet er at den ikke vil krysse Worst Case -linja (for å kalle den Blå streken for noe)

 

2.

Videre så kombinerer jeg ved å legge inn vinkelen fra kurslinja som båt A må ha som heading for å ligge på streken. Denne vinkelen vil B sammenfalle med, før eller siden på overfarten, når den skal styre med heading rett mot målet under hele seilasen (som er en premiss i oppgaven)

 

Det skraverte grønne feltet er derfor et resultat av de to beskrevne kondisjonene.

 

For å gjenta meg selv: 1. Da jeg ikke vet kurvens forløp, velger jeg å kostruere en grense som vil oppstå hvis styrmann styrer rett vest 90 grader. Derimot vet jeg at denne grensen ikke vil bli brudt når seilasen utføres som oppgaven tilsier. Dvs. med heading hele tiden mot målet.

2. I løpet av båtens ferd så vil vinkelen mot kurslinjen sammenfalle med samme vinkel som båt A har hele tiden for å holde kurslinja. Fra det øyeblikk vil båten slutte å drifte sydover og ha en paralell fremdrift med kurslinjen eller tilnærme seg kurslinjen, da vinkelen mot kurslinjen bare vil øke jo nærmere målet båten kommer.

 

 

Bjørn

[mateco]

Jeg har begynt å fundere litt på hvordan ROT-kurven blir seende ut.

 

Er det mulig å utarbeide en ROT kurve kun utifra fart og strøm?

 

Hva med fartøyets beskaffenhet m.h.p. masse,lengde, ror -flate/-utslag, fremdriftstype påhengert/drev/fastaksling, kjøl/v-bunn, etc?

 

Bjørn

[Miss Amalie]

Hei!

 

Jeg har regnet på det, men får ikke limt inn kurven her på jobb. Mulligans er korrekt, regnet på det i går også, men brukte feil tall. I hodet mitt ble plutselig 90/4 - til 15. Får skylde på en lang dag... .

 

Kurven flater ut i det øyeblikket baugens heading er 22,5 grader, altså har kurs 67,5 mot målet. Skjæringspunktet får man ved å lage en 22,5 graders vinkel fra målet.

 

Årsaken er at ved 8 knops båtfart i vannet må vi ha 22,5 grader motstrøms for å opprettholde retningen. Strømmen er 1/4 del av farten.

 

I oppgaven ble det påpekt at baugen hele tiden skulle peke mot målet, dermed faller løsningen med kompensering fra start bort. Da ville man kunne kjørt rett over med baugkurs/deviasjon 67,5 grader.

Redigert 4.Februar.2009 av Amalie 36 (see edit history)