Maritimt Vinter quiz

[Gunga Din]

nei...det kan vare en "ikke ledande hvit sektor"

[Mouche]

Eller en regnbue?

 

http://www.ohrv.net/forum/index.php?showtopic=620

 

[Hallaron]

Igjen er jeg enig med Gunga din, det kan være grums og urenheter i hvit sektor også, så man må kikke i kartet..

[mateco]

HJÆLP!

 

For et par dager siden ble jeg presentert følgende oppgave fra en av våre polske navigatører. Jeg har pønska og grubla, men har dessverre ikke kommet noe nærmere noen løsning.

 

I min desperasjon fant jeg denne steingamle tråden. Så hvorfor ikke dele oppgaven med forumets matematiske begavede medlemmer. Har laget noen skisser for å visualisere oppgaven.

 

MEN, LA MEG PRESISERE, JEG HAR IKKE LØSNINGEN!!!!!!!!!!!

 

Oppgaven lyder som følger:

I en fjord ligger to båter på den ene siden. På den andre siden har de hver sin brygge med tilhørende flaggstang. Avstanden over fjorden er nøyaktig 4 nm. Rettvisende kompasskurs mot de respektive flagg er 90 grader (rett vest). Begge båtene er like og har en jevn fart på 8 knop målt gjennom vannet.

 

 

Den ene båten (A) er ustyrt med kartplotter og har plottet en styre strek tvers over fjorden som han holder skuta etter når han krysser.

 

Den andre båten (B) pleier å ta peiling på flagget og holder stø kurs med baugen alltid rett imot inntil han når målet.

 

En stille dag bestemmer de seg for å kappkjøre over fjorden. Begge båtene starter likt og holder 8 knop igjennom vannet fra start til mål. Begge båtene ankommer nøyaktig likt og bruker 30 minutter på tiden over.

 

Så kommer en annen dag og de vil gjenta kappkjøringen. Denne dagen er det derimot en jevn strøm på 2 knop ifra nord mot sør. Strømmen er lik over hele fjorden.

 

 

Båt (A) velger å holde fartøyet på styrestreken på hele overfarten mens båt (B) velger å styre baugen rett imot flagget hele tiden.

 

Så kommer oppgavene:

Hvilken kurs må baugen på fartøy (A) ha under overfarten for å holde seg på plotterens styrestreken hele tiden?

Hvor lang tid vil (A) bruke på overfarten?

Hvordan vil spor trakkingen se ut for (B) etter ankomst?

Hvor lang tid vil (B) bruke på overfarten?

 

 

La meg presisere igjen!! Dette er altså en oppgave som ikke jeg kan løse!! (Har gitt opp !!)

Men kanskje er det noen matematiske glupinger her inne som kan finne svarene?

 

Lykke til (for de som gidder) !!!

 

Mvh

Bjørn

[svenn-m]

båt A vil vel bruke 30,92325 minuter over, da distansen med avdrift blir 4,1231 nm

båt A vil vel holde kursen på 76 grader hvis jeg ikke tar helt feil nå?

Båt B vil vel bruke like lang tid pga lik avdrift? og sporet vil vel være tilnermet rett fram..

 

men er jo ikke sikker på at dette er riktig.

[mateco]

He.. he..

Ja det trodde jeg også at det bare var å beregne en rettvinklet trekant der ene katetet er 4 nm og avdrift er 1 nm, men iogmed at du da bruker lengre tid/distanse så vil også avdrifts katetet ble større og dermed forandrer det seg hele greia!

Også den devierte kursen!

Når det gjelder sportracken på B så vil jeg tro den vil gå i en slags bue fordi strømmen vil begynne å føre båten nedover inntil den oppnår samme deviasjons kurs som A og derfor begynne å gå mot opprinnelig "plotterstrek"! ???

Vel, det er en grunn til at jeg ga opp hele greia

 

Bjørn

[svenn-m]

du har kanskje et poeng der..men jeg mener at kursen må bli 76 grader og da får du en gitt distanse på 4,1231 nm og den blir unnagjort på 31 (30,92325)minutter med en fart på 8 kn.

du er ikke langt fra det riktige svaret med dette svaret

skulle likt og se fasiten på spm..

[mateco]

I ogmed at tiden blir dette minuttet lengre så vil også avdriiften bli litt større en 1 nm.

Tror det må inn med en noe mere kompleks formel

 

Bjørn

[svenn-m]

da har jeg regnet ut at vinkelen i vår lille trekant er 14.4775 grader og da blir distansen 4.1312 nm og tiden blir 30,984 minuter eller rettere sagt 30 min 59 sek 04 hundredeler..ny kurs blir da nøyaktig 75,5225 grader

Dette kom jeg fram til etter at jeg regnet med 1 nm avdrift på 30 min for og finne riktig vinkel i trekanten,for så å regne ut hypotnus..dette må da vel bli riktig?

 

Båt B får jeg prøve litt mere på i morgen..

[mateco]

Som sagt så tenker vi likt, og det er nettopp den fella jeg gikk i også. Du beregner utifra 30 minutter en avdrift på 1 nm. Derimot må du altså bruke 1 minutt ekstra. Det vil igjen si at avdriften ikke blir 1 nm, men litt lengre. Derfor vil du aldri nå brygga på andre siden. Når avdriften blir litt lengre så må du også ta hensyn til den ekstra lengden og dermed får du en ny deviasjons vinkel i forhold til "plotte-streken"

Sånn ble iallefall jeg forklart da jeg tenkte akkurat slik jeg forstår deg!!

 

Den polakken nekter å gi meg fasitsvar (tror ikke han vet det sjøl engang, tror nå jeg da )

 

Bjørn

[Frivakten]

Dette uttregnes som en omvendt strømkobling. Skal se om jeg får tid å regne ut. Blir fort rusten ja.

[mateco]

da har jeg regnet ut at vinkelen i vår lille trekant er 14.4775 grader og da blir distansen 4.1312 nm og tiden blir 30,984 minuter eller rettere sagt 30 min 59 sek 04 hundredeler..ny kurs blir da nøyaktig 75,5225 grader

Dette kom jeg fram til etter at jeg regnet med 1 nm avdrift på 30 min for og finne riktig vinkel i trekanten,for så å regne ut hypotnus..dette må da vel bli riktig?

 

Båt B får jeg prøve litt mere på i morgen..

Jeg er enig med deg! Det må da bli riktig!!

Jeg bruker pytagoras på farten. Hypotenus c=fart igjennom vannet, katet a=strøm, katet b=fart mot mål

Får da speed mot mål = 7.7459 kn. Sin(x)= a/c, Sin(x)= 2/8, x=14.47754 grader, som igjen gir 90-14.47754=75.52246, (75 gr, 31', 21") som heading. Akkurat samme svar som deg!!!

Tiden på overfart Distanse/Speed=4/7.7459=0,5164, som gir 30 min 59.05 sec (akkurat samme som deg)

 

Bjørn

Redigert 2.Februar.2009 av mateco (see edit history)

[oddgeir]

Jeg skjønner ikke hva dere vil på den andre siden. Ligg i ro.

[roaldbj]

Jeg så oppgaven først nå. Jeg likte denne mateco. Autopiloten min seiler nok som båt A, mens jeg seiler mer som båt B. Jeg ser for meg at båt B stadig må øke rorutslaget slik at seilasen blir bueformet med stadig kortere svingeradius. Til slutt seiler man vel nærmest parallelt med land - men jeg husker ikke noen formel i farten.

[Mulligan]

De bruker like lang tid

[mateco]

Jeg så oppgaven først nå. Jeg likte denne mateco. Autopiloten min seiler nok som båt A, mens jeg seiler mer som båt B. Jeg ser for meg at båt B stadig må øke rorutslaget slik at seilasen blir bueformet med stadig kortere svingeradius. Til slutt seiler man vel nærmest parallelt med land - men jeg husker ikke noen formel i farten.

 

Er enig med deg der roaldbj!

 

Bruker man vinkelen headingen som ble svar på båt (A) og paralell forskyver den slik at den går igjennom målet til båt (B) så vil man få en hjelpestrek som (B) før eller siden vil krysse. I det øyeblikket vil båt (B) ha max avstand fra kursstrek, samme fart parallelt mot målet som (A) har hele tiden. Fra krysningspunktet vil (B) nærme seg kursstreken.

Slik ressonerer jeg, men vet ikke om det er rett da!

 

Bjørn

[lnjk]

Hmm

Lurer like mye på øst-vest som på omvent strømkopling

[Mulligan]

[2nd Trikker'n]

Enig.

 

Redigering 1. Med Mulligans svar på forrige side (like lang tid), men så oppdaget jeg side 3 og pga. kort redigeringsstid, har jeg ikke lest den enda.

Jeg får holde fingrene krysset.

 

Redigering 2. Bra, redigeringstiden er forandret

 

Og jeg er fortsatt enig med meg selv og Mulligan.

Redigert 2.Februar.2009 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[roaldbj]

Bra Mulligan. Har du til og med tegnet B-tracket i korrekt skala? (Jeg har ikke kontrollert det enda).

[mateco]

 

Er litt uenig med formen på kurva de Mulligan. (B) har heading mot målet fra start til mål, og må starte korrigering helt fra start. Før eller siden vil (B) ha samme deviasjons vinkel som sammenfaller med (A)'s

På din skisse så kommer denne parralelle kondisjonen etter å ha tilbakelagt rundt 3/4 av strekningen, og derfor mener jeg at deviasjonsvinkelen blir for stump til å passe.

 

Bruker man vinkelen headingen som ble svar på båt (A) og paralell forskyver den slik at den går igjennom målet til båt (B) så vil man få en hjelpestrek som (B) før eller siden vil krysse. I det øyeblikket vil båt (B) ha max avstand fra kursstrek, samme fart parallelt mot målet som (A) har hele tiden. Fra krysningspunktet vil (B) nærme seg kursstreken.

Slik ressonerer jeg, men vet ikke om det er rett da!

 

 

Her har jeg skissert et forslag. (PS. Verken vinkler eller noe annet står i forhold til den virkelige verden)

Allerede ved start (1) må (B) starte små korrigering for å holde heading rett mot målet. Korrigeringene er så små i begynnelsen at (B) vil raskt difte syd. Men før eller siden vil korrigeringen sammenfalle med deviasjonsvinkelen til (A) (2). I det øyeblikket vil (B) stoppe å drifte sør. Etterhvert vil headingens vinkel mot "plotterkursen" bare bli større og større etterhvert som (B) nærmer seg målet. (B) vil derfor sakte men sikkert nærme seg "plotterkurs"-linjen inntil den sammeenfaller med den ved ankomst mål.

 

Har ikke peiling på avstanden mellom pkt. 1-2 eller 3-4, men syntes som sagt at på Mulligans forslag så kommer den parralelle kondisjonen vel sent.

Men dette er bare synsing fra min del!! Arrester meg gjerne!!!

 

Bjørn

[roaldbj]

Så langt jeg forstår så må ROT (Rate-Of-Turn) tilta dess nærmere man ankommer anløpsstedet (på grunn av konstant strøm og kontinuerlig styring mot punkt B), jeg anser derfor Mulligans forslag som det mest korrekte.

Flere lignende oppgaver imøtesees.

[Fjordutsikt]

Ok - det ble litt diskusjon om denne. La oss prøve oss med en enklere en: litt senere på samme turen, kommer det en brottsjø som tar med seg kartet :crazy: og drukner kartplotteren. Gode råd er dyre, men du har et fyr på babord side og mens du sitter og vurderer alternativer skifter det fra rødt til hvitt, er du reddet nå? kan du bare styre rett inn i den hvite sektoren og være sikker på at veien er fri?

 

 

Igjen er jeg enig med Gunga din, det kan være grums og urenheter i hvit sektor også, så man må kikke i kartet..[/c :crazy: olor]

 

Redigert 2.Februar.2009 av Fjordutsikt (see edit history)

[svenn-m]

bra vi ble enige om båt A da mateco mener kurven på båt B må bli jevn i og med at jo nermere målet han kommer så henter han seg inn jevnt etter han har kommet halvveis..men på en annen side så går jo mere av framdriften over i og kontrastyre på strømningen..så mulligan kan jo ha et lite poeng, men ikke fult så brå endring på kurven..

[mateco]

Så langt jeg forstår så må ROT (Rate-Of-Turn) tilta dess nærmere man ankommer anløpsstedet (på grunn av konstant strøm og kontinuerlig styring mot punkt B), jeg anser derfor Mulligans forslag som det mest korrekte.

Flere lignende oppgaver imøtesees.

 

 

bra vi ble enige om båt A da mateco mener kurven på båt B må bli jevn i og med at jo nermere målet han kommer så henter han seg inn jevnt etter han har kommet halvveis..men på en annen side så går jo mere av framdriften over i og kontrastyre på strømningen..så mulligan kan jo ha et lite poeng, men ikke fult så brå endring på kurven..

 

Som sagt tidligere, dette har jeg ikke peil på. Men det hindrer meg ikke i å prøve

Og slik oppgaven er så peiser man jo med full fres fra start til stopp. Man møter ikke brygga i 8 knop

I såmåte er oppgaven reinspikka teori !!

 

Men det hadde vært gøy å se en skikkelig grafisk fremstilling av svaret på siste problemstillingen. Det må vel kunne gå å beregne posisjonene ved forskjellige distanser og så plotte de inn på et ruteark??

 

Han polakken som ga meg oppgaven er også på gli! Han reiser hjem i morgen fra Algeciras! (Tror han hadde fått oppgaven selv og bare videreformidlet den, uten å vite svaret selv!!! Og tro meg, her ombord har det vært rene og heftige angående saken

 

mvh

Bjørn