Maritimt Vinter quiz

[mateco]

Årsaken er at ved 8 knops båtfart i vannet må vi ha 22,5 grader motstrøms for å opprettholde retningen. Strømmen er 1/4 del av farten.

 

I oppgaven ble det påpekt at baugen hele tiden skulle peke mot målet, dermed faller løsningen med kompensering fra start bort. Da ville man kunne kjørt rett over med baugkurs/deviasjon 67,5 grader.

 

Så er det påan igjen!!

 

Jeg skjønner ikke ressonementet ditt vedrørende verken fart eller deviasjonskursen på 67,5 som du nevner.

I såfall så er tidligere svar på oppgave A også feil.

 

Følger jeg deg riktig så mener du at farten vil halvere seg mellom Nord og Vest retningen hvis vinkelen er 45 grader, og at den vil bli en fjerdedel med 22,5 grader?

 

Nedenfor vil du finne en grafisk fremstilling på hvordan jeg mener fordeling av fart/distanse ved forskjellige deviasjonskurser.

 

 

Her er fart/distanse skalert i riktig forhold til Nord og Vest aksen. Sirkel buen ytterst danner en grense for 8 kn fart, eller 8 nm distanse. (kan brukes i begge tilfeller)

 

Ved for eksempel å seile 45 graders deviasjon mot Nord-, eller Vest- aksen, i 8 knops fart så vil du ha tilbake lagt 5,657 nm i både Nord- og Vest- aksen når du passerer sirkel buen (P1) som danner 8 nm.

Med 8 knops fart har du tilbakelagt 8 nm på en time, samt i forhold til Nord og Vest har du tilbakelagt 5,657 nm på den samme timen. M.a.o. du har gjort 5,657 Knops fart I begge retningene. (N1 og V1).

 

Når det gjelder vår A oppgave så skal du styre en kurs slik at du kompenserer for 2 knops strøm fra Nord mot Sør.

Plotter du inn 2 knop i Nord-aksen, streker så rett horisontal til du treffer sirkel buen (p2), og deretter loddrett ned på Vest aksen, så vil du finne farten i rett Vestlig retning til å bli ca. 7,7 knop (v2). Ønsker du en mer nøyaktig fart så bruker du pytagoras som vist på fremstillingen, og som vil gi 7,746 Knop

 

For å finne deviasjons vinkelen (x) bruker du Sinus formelen og finner vinkelen 14,4775 grader. Deviasjonskursen blir da 75,5225 grader.

Dvs kursen du må holde for at båten skal holde rett vestlig kurslinje, eller som du må strekes opp fra målet i B-oppgaven. Streken danner deviasjonsvinkelen for når båten B går parallelt med kurstreken, og for deretter å nærme seg denne i sin videre ferd mot målet.

 

Denne grafiske oppsetningen kan du bruke til å finne fartsfordelingen innenfor 0-90 graders deviasjons vinkel, eller om du ønsker en hvilken som helst 8 knops farts fordeling mellom Nord- eller Vest- aksens retning ved å plotte en av de som kjent verdi < 8 kn.. ( for eksempel som vist, ved 2 kn i Nordlig retning)

 

Mvh

Bjørn

[mateco]

Kjempetabbe med den fremstillingen og pytagoras formelen.

 

 

Tallene innafor rota skal selvfølgelig opphøyes i andre potens!!

 

Bjørn

[Miss Amalie]

Veeel. Jeg følger deg ikke!

 

For det første er lurespørsmålet at båt B alltid skal ha kurs baug mot målet. Det er det mine utregninger har basert seg på. hva får vi da?

 

En fartsreduksjon som blir større jo nærmere målet man er, og vinkelen øker. Ikke sant?

 

Dermed blir beregningen av baugens vinkel og deviasjonen ikke konstant men konstant varierende/økende.

[lnjk]

Hei Amalie 36. Oppgaven er todelt. Mener mateco har løst den første del av oppgaven som gjelder båt a.

[Gunga Din]

denne plotterkurven fikk jeg....

 

 

denne "Rate of Turn" kursforandringen/M

 

 

sorry for dårlige bilder......har lagt det i ett Excelark

[mateco]

Veeel. Jeg følger deg ikke!

 

For det første er lurespørsmålet at båt B alltid skal ha kurs baug mot målet. Det er det mine utregninger har basert seg på. hva får vi da?

 

En fartsreduksjon som blir større jo nærmere målet man er, og vinkelen øker. Ikke sant?

 

Dermed blir beregningen av baugens vinkel og deviasjonen ikke konstant men konstant varierende/økende.

 

Her er jeg helt enig med deg Amalie 36!!

 

Derimot din beregning av fart og vinkel bestrider jeg! Den grafiske fremstillingen vist i innlegg #76-77 viser hvordan jeg mener fart og vinkel må beregnes!

 

M.a.o. mener jeg at vinkelen for skjæringspunktet mot kurslinja (90'), når båten går rett vest, må bli 14.4775 grader og iikke 22.5 slik du skriver. Og det er denne vinkelen man må benytte fra målet i oppgave B for skjæringspunktet for når båten går parallelt/begynner å nærme seg kurs linja.

Videre at farten i det øyeblikket vil bli 7.746 knop i rett vest retning.

 

I oppgave B så må kurskorrigeringen begynne umiddelbar etter start for å holde heading mot målet! Og det er riktig som du skriver, både fart og vinkling mot målet vil variere under hele overfarten!

 

For å bregne plott trackingen mener jeg man kan gjøre følgende beregninger for å få en tilnærmet riktig kurve:

 

Man tar utgangspunkt i en posisjon (start) og ett tidsintervall (30 sec), og derifra beregner distanse, avdrift, og ny posisjon ved gitte forutsetninger (rett vest 90' og fart 8 Kn, Konstant strøm fra nord på 2 kn) Verdiene i parantes vil i såfall utgjøre start parametrene.

 

Den nye posisjonen som utregnes fra beregningen brukes så til å beregne ny vinkel mot målet, ny fart, ny distanse, og ny avdrift. Man gjentar beregningene i samme tidsintervall (30 sec) og får en ny posisjon som git utgangs punkt for nye parametre for neste beregning.

Man gjentar disse beregningnen helt til man når målet, og alle posisjonene vil da samlet gi en kurve som danner tracking plottet.

 

Men med 30-40 minutters overfart og 30 sekunders tidsintervall så vil det bli mange regnestykker (60-80)!! Og jo kortere tidsintervall man benytter jo flere regnestykker men riktigere kurve.

 

Er det kanskje noen her inne med programerings kompetanse som kan sette opp disse beregningene i en slags sløyfe i et eller annet program? Vanlig Basic skulle holde ville jeg tro! Eller kanskje Excel e.l.??

 

Bjørn

[lnjk]

Hei Gunga Din

 

Har du tid (og formelen?) b brukte over fjorden?

 

Ser av tidligere svar at ROT = rorutslag.

Hvordan skal din ROT leses, (hvilke enheter beskriver de to aksene)?

 

Vil ikke rorutslaget være avhengig av f eks hvor stort roret er +++ slik at det ikke er mulig å gi noe fasitsvar på dette?

[Gunga Din]

Jag la in det i Excel med 'småetapper' på 0,1min......kan stelle ned tidsintervallet ned eller opp om jeg önsker

kan endre båtens fart om jeg önsker

Strömmen er 2kn 180gr kan oxo endres

 

 

sen Båtens Farten delas opp i en X- o en Y-vektor

Strömmens Fart likaså i en X o en Y

sen adderes desse vektor fortfarande en X o en Y komponent

 

vill du ha SOG vilket ikke er nödvändigt så kan du legge sammen vektorerna Pytagoras eller vad han hette

 

fart vektorerne * tidsintervallet = ger distansen som i sin tur adderes til föregående posisjon

 

sen beräknas ny kurs fra posisjonen til en låst Waypoint oxo angiven i X,Y (4,0)

 

har kansje gjort det för enkelt eller noe tankefeil, vet ikke??

 

egentligen er vel problemet noen diff.ekvation....eftersom flere parameter endrer seg hele tiden...

men det hsuker jeg så lite av sen skolen

[Gunga Din]

Har du tid (og formelen?) b brukte over fjorden?

Ser av tidligere svar at ROT = rorutslag.

Hvordan skal din ROT leses, (hvilke enheter beskriver de to aksene)?

 

Vil ikke rorutslaget være avhengig av f eks hvor stort roret er +++ slik at det ikke er mulig å gi noe fasitsvar på dette?

tiden fikk jag til 31,9 min

 

ROT=Rate of turn......kursendringen, i mitt fall (aktuellkurs-tidlkurs) det er det jag har på Y-akseln i diagrammet o på X-axeln sträckan över i sjömil (M)

[Gunga Din]

SOG är störst i början 8,2462 knop

og på sluttet 6,1906knop

[lnjk]

Da skjønner jeg din ROT

 

Er det riktig å tenke seg at SOG (fart over grunnen?-kan ikke engelsk) blir 6 knop når den når land?

 

Hvis SOG er størst til å begynne med, er det i det øyeblikket da båten går fra 0 knop til 8 knop på 0 sekund (er ikke lett å forestille seg dette) SOG er størst, og går den her mot en maksimum verdi?

[Gunga Din]

nej störst fart är 8knop kk 90gr +2kn ström kk 180gr........det er der jag har 8,2462kn SOG

på slutet har jag 8knop kk 15,7gr +2kn ström kk 180gr.......dvs litt motström 6,19 kn SOG

[mateco]

denne plotterkurven fikk jeg....

 

 

denne "Rate of Turn" kursforandringen/M

 

 

sorry for dårlige bilder......har lagt det i ett Excelark

 

En MEGET INFORMATIV og FLOTT utarbeidet kurva, Gunga Din!!!!!!

Jeg bøyer meg i fjæra, ydmyk som jeg er !!!!!!!

 

Og hvis ingen har noen innsigelser så må vi vel kunne si at oppgave B dermed er løst av Gunga Din ??

(en representat av broderfolket )

 

mvh

Bjørn

[Gunga Din]

kunde ju vart bra om noen ville kolle XLS-filen så att jeg har tenkt rett....send IM med mailadress så sender jeg over filen

[Miss Amalie]

Hei Her samsvarer Gunga Din sin kurve med Mulligans helt identisk.

 

Og kurs deviasjon i skjæringspunktet var på 22,5, var den ikke? Akkurat der kurven retter seg ut og begynner oppadstigende?

[mateco]

Hei Her samsvarer Gunga Din sin kurve med Mulligans helt identisk.

 

Og kurs deviasjon i skjæringspunktet var på 22,5, var den ikke? Akkurat der kurven retter seg ut og begynner oppadstigende?

 

Desverre Amalie 36 !!!

 

Jeg sitter her med Gunga Din sine utregninger. Utifra hans tallmaterriale oppstår maksimalt avdrift sydover når båten B har en heading på 75,4205 grader mot målet. Den befinner seg da 2,565458 nm fra start i Vestlig retning og har et avvik fra kurstreken på 0,372855 nm. I neste verdi så begynner båten å nærme seg kursstreken igjen.

 

Til sammnligning.

Fortsatt Gung Din sitt tallmateriale:

Når båten har en heading på 67,4892 grader mot målet (dvs. iht. 22,5 graders devierende fra kurslinja) så befinner båten seg 3,198507 Nm fra målet i vestlig retning og har en sydlig avdrift fra på 0,332167 nm.

 

Tør jeg spørre hvordan du ressonerte/beregnet deg frem til 22,5 grader?

 

mvh

Bjørn

Redigert 5.Februar.2009 av mateco (see edit history)

[roaldbj]

Jeg har kost meg med denne oppgaven siden jeg var inne i innlegg #39.

For det første: Flotte kurver av Gunga Din.

Dernest: Jeg har tidligere i simulatorsammenheng vært vant til å lese ROT som antall svingegrader per minutt, litt mer om dette her: http://www.imo.org/includes/blastDataOnly....526%2813%29.pdf.

Klarer du også å lage et diagram over svingesirekel uttrykt som svingegrader per minutt? (Mye vil ha mer!).

 

For det tredje: Denne oppgaven har vært et absolutt lyspunkt de siste dagene. Håper vi får flere slike oppgaver fremover. Strøm og vindkrefter kan gjerne komme litt på skrå i forhold til hverandre og seilasen trenger ikke å være rett frem.

[mateco]

Jeg vil gjerne få lov til å takke Gunga Din for tilsendt Excel program!!!!

 

Kjempe greier, rett og slett!!

 

Her kan man legg inn de parametrene man ønsker mhp strøm, distanse, og strømretning, fart!

 

Ut kommer en rekke tallverdier i tilleg til grafisk tracking plott og ROT kurve!!

 

Burde legges i dokumentarkivet for allmenn beundring, og ikke minst bruk!!

 

Kjempeflott Gunga din!! Her har du fortjent en ankerdram fra øverste pol-hylle!!!

 

Takk!

 

mvh

Bjørn

[Gunga Din]

Dernest: Jeg har tidligere i simulatorsammenheng vært vant til å lese ROT som antall svingegrader per minutt, litt mer om dette her: .

sitter hjemme nu.....så jeg har ikke xls-filen i min hjemmePC

 

Mateco grejjer du o fixe en kurve på xls-filen med kursendring/tidsenhet....tiden ligger i A-kolumnen

 

(jeg hade lagt til en kolumn o dratt ut tiden som står på samme rad som ny-kurs! o laget et diagram over det !)

[lnjk]

Enig med roaldbj og bøyer meg sammen med mateco.

[mateco]

sitter hjemme nu.....så jeg har ikke xls-filen i min hjemmePC

 

Mateco grejjer du o fixe en kurve på xls-filen med kursendring/tidsenhet....tiden ligger i A-kolumnen

 

(jeg hade lagt til en kolumn o dratt ut tiden som står på samme rad som ny-kurs! o laget et diagram over det !)

 

He.he.. Nå har jeg ikke peil på hva jeg legger ut! Jeg endra tidsintervall i AA kolonnen fra 0,1 til 1,0 og får følgende ROT kurve:

 

 

Har ikke peil på hva det betyr !!!

 

Men Gunga Din, send meg en IM så sender jeg fila tilbake til deg!! Vet egentlig ikke hva du vil jeg skal endre på !!!

 

 

mvh

Bjørn

[Gunga Din]

!! Her har du fortjent en ankerdram fra øverste pol-hylle!!!

 

Takk!

 

mvh

Bjørn

Ankerdram kan vi ta når vi mötes.....men det er ikke en sofistekert lösning, en enkel lösning enl min mening!

[Gunga Din]

Men Gunga Din, send meg en IM så sender jeg fila tilbake til deg!! Vet egentlig ikke hva du vil jeg skal endre på !!!

 

Bjørn

hjelper ikke for jeg har ikke Excel i denne maskinen.....men jeg kan pröve i morgon, på jobbet

[roaldbj]

Flotte greier Gunga Din - Im er sendt.

 

Svingesirkel, eller rate of turn, forkortet ROT, ble først introdusert innen flyvning hvor det ble stilt krav til hvor hurtig et fly kunne svinge, se eksempelvis Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/ROT.

Jeg vet ikke om det er de formlene som er gjengitt i Wikipedia som også Gunga Din har benyttet.

Jeg tror ROT kom inn i skipsfarten på slutten av 1970-tallet, men det kan være at jeg her tar grunnleggende feil.

Jeg fikk opplæring i systemet på Skipsmanøversimulatoren (SMS) på Lade i Trondheim i 1982.

SMS var dengang verdens mest avanserte skipsmanøversimulator.

Dengang ble ROT plottet som svingesirkel i grader per tidsminutt.

IMO inkluderte senere krav til utforming av instrumentpanelet i dette dokumentet: http://www.imo.org/includes/blastDataOnly....526%2813%29.pdf.

Jeg vet ikke hva som er dagens utforming av ROT-instrumenter.

[mateco]

Nei og nei og nei, så pinlig !!!!

 

Dett MÅ da være tidenes innleggstabbe!!!!

 

90 grader i VESTLIG retning!!!!!!!

 

Her har jeg altså fra start skissert, og forklart, resonert og beregnet, argumentert og hærja på, hvordan båtene seiler i 90 graders VESTLIG retning !!!!

 

Jeg er så flau !! Nå graver jeg meg ned !!!

 

Har gått over alle innlegg etterpå! Ingen som har kommentert kompassrosa mi, Takk folkens. Dere er jaggu snille som lar meg få fortsette uten å kommentere denne MEGA tabben!!!

 

Egentlig har det vært ”klokest” å bare la feilen ”seile sin egen sjø”. Nå vekkes tråden til live igjen og får ny oppmerksomhet.

En oppmerksomhet jeg skulle ønske den ikke fikk!!!!

 

Men samtidig på sin plass å påpeke den forferdelige tabben!!! (Det kan jo være små barn som leser og tror det skal være slik.) :nono:

 

PS! Jeg mener Østlig!!

 

Ha meg unnskyldt !!

 

Bjørn