Kvalitet på Biltema polyester?

[hifo]

er det noe i det ole petter skrev . at polyester er for amatører?

[VannTro]

Og jeg leverer Byggsilikon til de største fasede-entreprenørene i Norge og kan fortelle deg at vi har 5 forskjellige kvaliteter til 5 forskjellige kunder. De utfører nøyaktig det samme arbeidet, men har vidt forskjellig oppfattning om hvordan produktet skal oppføre seg.

Noen liker mora, andre dattera.... det eneste jeg forsikkrer meg om er at produktet tåler påkjenningene det bli utsatt for i ettertid

(så slipper vi reklamasjoner)

[logget av]

For å si det enkelt og som Sunberg er inne på. Om du limer båten din sammen med et dårlig resultat så vedgår det bare deg.

Hvis en profesjonell aktør gjør jobben for deg er det plutselig et annet ansvarsforhold. Hvis man gjør en dårlig jobb som skyldes dårlig eller uegnet kvalitet på et produkt, så må man gjøre fire gode jobber for å gå i null økonomisk.

 

Derfor verdsettes gode produkter på en helt annen måte hos de som tar betalt for en helhetlig utført jobb. Alt annet er kroken på døren.

 

Som kunde glemmer man fort en faktura, men man glemmer aldri en dårlig utført jobb.

[Mulligan]

Jeg synes, Ole Petter, at det er å gå for langt å insinuere at polyesteren til Biltema er dårligere enn andre. Javel, det er billigste sort, men slikt leveres også av andre. Jeg har jobba endel med polyestere både fra Biltema og andre uten at jeg har sett noen forskjell på sluttresultatet. Den eneste forskjellen jeg mener å se er at Biltema har spekket den slik at den har noe lenger "pot-life".

Også har vi forskjellig modus operandi. Kaftein Øl synes matta til Biltema går for fort i oppløsning, mens karakteristikken passer meg som hånd i hanske. Den er svært smidig ved "draping".

Det er alltid grunnarbeidet, kondisjonene og utførelsen av selve arbeidet som har sørst innvirking på slikt.

[Whistler]

veldig store prisdifferanser her på embalasjen til castrol og biltema. :-)

 

Nå er det vel ikke emballasjen, men bygging av merkenavn og markedsføring som utgjør den store differansen.

 

For å dra litt i eksemplet til Sundberg. Er det noen som tror at det finnes en hønsegård med "First Price" høner som legger egg av litt lavere kvalitet?

[hifo]

ok , men synes alikevel differansen blir for stor til at den kan være sann.

og det finnes jo billighøner og dyre høner . se bare hva gouvernøren i usa betalte for sin ;-).

fra spøk til alvor , så finnes det dyre og billige egg. tenk frittgående høner . økologiske egg feks .

og merknavnet er vel betalt og bygd . og de trenger vel ikke markedsføre hvert parti med olje som blir levert.

Redigert 26.Mars.2008 av hifo (see edit history)

[VannTro]

Hmmm....jeg forstår at verden vil bedras.

 

Når man brekker et produkts salgspris ned i de faktiske kostnader blir man overrasket over hva råvareandelen utgjør.

Plastkanna og annen emballasje. Avskrivninger på produksjonsutstyr. Utviklingskostnader ved produktet. Godkjennelser/Tester. Oljen som råvare. Så har man raffineringen som muligens kan gjøres på flere måter og endre kvaliteten??? Til slutt har man den stooooore kostnaden, salgsomkostningene (i mange tilfeller opptill rundt 90% av salgspris).

 

Jeg er ingen ekspert på oljer, ei heller raffineringsprosesser, men det ville overraske meg mye om det skiller seg veldig fra annen kjemisk industri og at det her skulle finnes noe stort innsparingspotensiale ved å forringe kvaliteten. Står det en spec. på kanna så kan du være trygg på at den holder mål. Alternativet ville vært døden for enhver.

 

La meg utfra hva jeg selv skriver her tørre følgende påstand, hvis man kan fremstille olje med god/dårlig kvalitet som også samtidig skal tilfredstille samme kravsspesifikasjon så kan innsparingspotensialet i beste fall ligge i området 0,1-0,5% av salgsprisen. Dette vil igjen gjøre at "Biltema" i beste fall kan spare "lommerusk" på en lavere kvalitet.

 

Ville DU hvis du absolutt måtte tjene 2 kroner mer pr. liter lagt det på prisen, eller ville du bedt produsenten om en dårligere kvalitet ?

 

Til sist vil jeg også nevne følgende: Felleskjøpets olje høres ut til å være akseptert fordi "rykter" vil ha det til at det er Statoil(eller var det Hydro-Texaco) som står bak......er den så dyr da ???

(jeg ville vært mer skeptisk til dieselen fra Statoil med 5% biodiesel innblandet, det fører til behov for hyppigere oljeskift)

 

Nei, verden vil bedras !

[hifo]

bra innlegg sundberg.. ble litt ordknapp nå :-) men hva med forringelse av olje over tid ? kan den være forskjellig , slik at billig olje bør byttes olje oftere enn dyr kvalitetsolje? å klare spec krava betyr vel ikke at oljen holder seg like godt som en dyr en? har blitt tilbudt comma olje til litt over halve prisen til elf her , men vegrer meg litt for liker godt kvaliteststemplet \rykte til elf. og føler meg dermed tryggere.. forskjellen er ca 12 kr netto til meg.. tror og de fleste kundene vil betale 12 kr mere for en olje av elf , enn comma.

[VannTro]

Som sagt så er jeg ingen ekspert på oljer, men jeg ser på hjemmesiden til Comma at de lister opp både Service klassifikasjonene for API samt hvilke motorprodusenters krav de tilfredstiller. Hvis du driver videresalg av olje eller har direkte kontakt med en selger fra Comma får du sikkert sertifikatene fra disse godkjennelsene på de oljene som er aktuelle for deg.

Da ser ikke jeg noen grunn til å betvile kvaliteten på produktet.

 

For ordens skyld, her er en link til fimaet hifo omtaler: Comma Oil

 

Jeg ser jo et ikke helt ukjent produkt i porteføljen deres også, Mobil 1.....

Nå er nok ikke Comma noen produsent(tror jeg), men et handels selskap, noe som igjen underbygger påstanden om at 90% av kostnadene ligger på markedsføringen jamfør at de kan levere billig.

[hifo]

gir meg . ( ikke ofte det skjer :-) men velger for min egen og kundene mine del, å følge magefølelsen alikevel, fordi differansen i pris er ikke avskrekkende..

[logget av]

Jeg synes, Ole Petter, at det er å gå for langt å insinuere at polyesteren til Biltema er dårligere enn andre. Javel, det er billigste sort, men slikt leveres også av andre. Jeg har jobba endel med polyestere både fra Biltema og andre uten at jeg har sett noen forskjell på sluttresultatet. Den eneste forskjellen jeg mener å se er at Biltema har spekket den slik at den har noe lenger "pot-life".

Også har vi forskjellig modus operandi. Kaftein Øl synes matta til Biltema går for fort i oppløsning, mens karakteristikken passer meg som hånd i hanske. Den er svært smidig ved "draping".

Det er alltid grunnarbeidet, kondisjonene og utførelsen av selve arbeidet som har sørst innvirking på slikt.

Beklager hvis noen oppfattet det slik at biltema sin polyester er dårlig. Jeg har absolutt ingen erfaring med produktet, og kommer aldri til å få det heller. Jeg synes slike stoffer er klissete og vemmelige generelt, og overlater det hele til fagfolk.

Men, jeg har en utstrakt kontakt med fagfolk innen dette, og alle sier de har gått bort fra polyester og gått over til å bruke Vinylester på repparasjonsjobber. Årsaken sies å være at polyester er greit til å lage nye båter i, men ikke fullt så godt til å repparere med. Dette betyr vel at vinylester hefter bedre på gammel og kanskje fuktig glassfiber, og at amatører vil få bedre resultat på lik linje med proffene.

 

Beklager misforståelsen.

[Lotus]

er det noe i det ole petter skrev . at polyester er for amatører?

Tenkte jeg ikke skulle kommentere det Ole Petter skrev. Håpet noen andre skulle komme med en kommentar i stedet.

Nei, det er bare sprøyt. Nå kjenner jeg bare til båtbyggerne på Hasseltangen i Grimstad, men her benyttes det polyester til reparasjon, til etterarbeider og til nytt uansett om båten er 2 måneder eller 20 år.

 

Joda, Marex, Scand. Jeg har sett reparasjon av 1 år gammel båt og 20 år gammel båt. Fellesnevneren heter polyester. Samme polyester til alt, både nytt og gammelt. Enhver kan få dette bekreftet ved å ta en telefon til en av de 3 båtbyggerne.

 

Tenk litt på hva som ville være konsekvensen hvis det Ole Petter påstår skulle stemme. Det skjer tross alt en del reparasjoner og etterarbeider i løpet av et år hos det man må kunne kalle profesjonelle aktører.

 

Å lappe det lille hullet av tennisballstørrelse til trådstarter med polyester og matte er stadardmåten å gjøre dette på. Intet amatørmessig og intet problem. Problemet er at de som ikke vet bedre tar slike uttalelser for god fisk.

 

Vinylester er greit til sitt bruk. Epoxy likeså, men å blande inn disse tingene for å lappe et tennisballhull blir jo i villeste laget.

[logget av]

Burde kanskje ikke blandet meg inn i diskusjonen, for som allerede nevnt har jeg ingen erfaring.

Men når jeg er på båtmesser, så ser jeg ikke på båtene, jeg snakker med menneskene.

I år traff jeg fabrikksjefen på Glomma båt, og var passiv deltager i en diskusjon om dette temaet. Det ble da vitterlig enstemmig uttalt at polyester var på vei ut i forbindelse med reparasjoner til fordel for Vinylester . Og dette var da de folkene som driver opplæring innen plastreparasjoner i Norge. (Norboat).

Mente bare det kunne ha en allmenn interesse for dere hva bransjen mener.

[VannTro]

Da kunne jeg godt tenke meg at Lotus forklarte forskjellen på Vinylester og Polyester? Fordeler/ulemper, det være seg vedheft, aldring, hardhet/fleksibilitet, kompabilitet, arbeidsmiljø osv...

Jeg vet nemmelig lite og ikke noe om dette og er vitebegjærlig...

 

(så kan heller jeg fortelle om det folk ønsker å vite om lim.... )

[logget av]

Da kan jeg legge til det lille jeg husker fra diskusjonen. Allerede når en båt har ligget på vannet i to til fire måneder, har glassfiberen absorbert fuktighet. Vinylester hefter bedre under slike forhold og er derfor mer egnet. Jeg antar at man slipper å la båten stå å tørke i fire måneder før reparasjonen kan påbegynnes hvis man da velger vinylester kanskje?

Jeg tror at det her ikke er snakk om så store prisforskjellen mellom de to produktene. (Hvis dette skulle være av avgjørende betydning for hva man måtte mene om saken).

[horg]

Fordeler med polyester:

- Den er billig.

- Den er enkel å bruke i produksjon med gelcoat.

- Lett å avforme.

- Kompatibel glassfiber er billig.

 

Ulemper med polyester:

- Dårlig som lim i vanlig form ("sekundær binding").

- Krymper ved herding (gir laminat-spenninger).

- Temperaturfølsom under laminering /herding.

- Styren forurenser omgivelsene og er skadelig for sentralnervesystemet.

 

Fordeler med vinylester:

-Den er kompatibel med polyester i produksjon.

-Har enda bedre mekaniske egenskaper og motstandsdyktighet mot kjemikalier og vanninntrenging.

-Oppnår nesten like gode mekaniske egenskaper som epoksy.

-Gode limeegenskaper.

 

Ulemper med vinylester:

-Ca. 2,5 ganger så dyr som polyester.

-Krymper ved herding.

-Forurenser omgivelsene (Styren).

-Polyester må ikke brukes ved "sekundær-liming".

-Enda mer "kresen" enn polyester med hensyn til utherding.

-Styren har samme skadevirkning som for polyester.

 

Kilde

[Xlnt]

Hei

Fant denne siden ang temaet, her var det mye interessant lesing; http://www.osboat.no/herdeplaster.html

 

 

He he, der var horg kjappere enn meg gitt

 

-Xlnt

Redigert 26.Mars.2008 av Xlnt (see edit history)

[lippert]

Kanskje jeg husker feil, men er ikke også vinylester mer kresen på hvilke type glassfiber du kan bruke ?

[VannTro]

Takker for svar og link Horg of Xlnt.

 

Hvis jeg ikke er helt på jordet så vil en vinylester egne seg bedre til reparasjon enn polyester, dette skyldes både bedre adhesjon og større bruddforlengelse.

Jeg anser dette som viktig ved reparasjoner da skader(som regel) har avgrenset størrelse og vil få høy mekanisk belastning da området ikke er en del av opprinnelig konstruksjon men en sekundær liming.

Jeg ser også at stabile gode klimatiske forhold er meget viktig ved benyttelse av vinylester, så dette må man jo ta enda større høyde for enn ved bruk av polyester. Prisen er 2,5 ganger høyere enn prisen på polyester, men det er vel underordnet ved reparasjoner.

 

En annen ting jeg merker meg er at det finnes tre forskjellige polyester typer, Ortopolyester(som er den vanlige) og Isopolyester som kanskje er den typen man bør bruke om man skal bruke polyester til reparasjon og DCPD modifisert polyester som har dårliger mekaniske egenskaper, men enklere å presse til tykkere laminat i en operasjon.

 

En annen ting jeg legger merke til er at Vinylesteren sies å ha blitt meget aktuell i forbindelse med "vakuum-bagging" og sikkert er grunnen til at Ole Petter overhørte at dette produktet tok mer og mer av markedet.

 

Uansett, flott informativ side som ga meg mange tips ved reparasjon, ikke minst at resultatet er 25% råstoff og 75% den som utfører arbeidet

[Lotus]

Hvis jeg ikke er helt på jordet så vil en vinylester egne seg bedre til reparasjon enn polyester, dette skyldes både bedre adhesjon og større bruddforlengelse.

Jeg anser dette som viktig ved reparasjoner da skader(som regel) har avgrenset størrelse og vil få høy mekanisk belastning da området ikke er en del av opprinnelig konstruksjon men en sekundær liming.

Så kan du jo ta i betraktning at man må ha 2 sett med polyester og matter. Lapper man et hull etter en gjennomføring vil det uansett bli mye sterkere enn da gjennomføringen stod der. Veldig mye sterkere.

 

Adhesjon er heller intet problem da man har pusset rent en større flate rundt arbeidsstedet og får uansett et betydelig areal å feste mot. Jeg har montert inn tunnel til baugpropell ved å legge på lagvis på innersiden for så å slipe ned i bakkant på yttersiden. Dette blir i praksis hel ved og det er ikke mulig å se hvor gammel laminat slutter og ny laminat begynner. Pusser man ned og avfetter en gammel grp-bit og legger på ny matte og polyester, kan man jo i ettertid hamre i vei med slegge og fremdeles ha problemer med å få hel ved til å sprekke mellom gammelt og nytt. Polyester fester bra på polyester.

 

Større bruddforlengelse er jo heller ikke nødvendigvis av det gode. Kanskje man tvert om trenger mest mulig rigiditet og ikke noe som flekser? Det kommer jo helt an på hva man driver med.

 

Og fuktighet? Så vidt jeg vet er vinylester minst like kresen på at emnet man skal reparere er tørt, nedpusset og avfettet. Skulle jeg ta feil, får noen heller rette meg.

 

Vinylester brukes etter det jeg vet oftere som førstelag i forma. Så vidt jeg vet er det ingen som benytter vinylester gjennom alle lag i laminatet. Noen får heller rette meg her også hvis jeg skulle ta feil.

[Ingper]

För att svara på grundfrågan:

Jag har använt mycket polyester från Biltema - plastat en akterbänk, bogspröt och en del småsaker under vattenlinjen. Den har fungerat alldeles utmärkt. Jag skall göra en hel del ytterligare plastjobb nu i vår, och kommer nog köpa Biltemas polyester igen till detta.

 

Det är märkligt att så fort Biltema nämns så kommer samma debatt igång, oavsett om det är i Sverige eller Norge. Jag tror personligen Biltema skulle sälja dubbelt så mycket om de inte skrev "Biltema" på allt. Man skäms på något sätt över att ha köpt en sak på Biltema. Och skulle något gå sönder som sitter på samma båt som något från Biltema - ja då är det automatiskt Biltemas fel. Är samma sak köpt hos "fina båtbutiken" tolererar man av någon anledning mer.

 

Visst finns där mycket skräp, men det gör det på alla ställen. Deras polyester och glasfibermatta är dock precis lika bra som vilken polyester som helst, i alla fall enligt mig. Fast i Sverige betydligt billigare.

 

Att sedan deras polyester inte är lika bra som vinylester, epoxi eller annan "plast" beror ju inte på att den är från "Biltema" .

[hifo]

biltemas kvalitetsstempel er vel noe biltema kunne fikset for lenge siden , ved å høyne kvaliteten på underlevrandører.. det er jo forbrukerne som mistenker biltemas produkter for å ikke holde høy kvalitet .hvorfor? jo alt for mange har erfaring med at billige bt ting går i stykker fort og må kastes etter kort tid. finnes mange unntak .

[windy26]

Som sakt, jeg har brukt bt sine produkter til mange reprasjoner og inn montering av baugtuneller mm den samme polyestern som nordpol ,kan hende det finnes noe bedre glassfiber duk, men det er også flere tykkelser og vev tettheten kan og er forskjellig, men bt sine er helt ok til det meste, når noen sier at bt sin polyester ikke sitter/limer dårlig kan det bare være uvitenhet og dårlig viten, det er flere som ikke har noe greie på hva det er å drive med rep og støping med glassfiber og polyester :nono:

[Xlnt]

Har nå funnet enda en side med meget fornuftig lesing om Epoxy http://www.batepoxi.se

 

Takker for alle innspill folkens, jeg har fått masse nyttig info ut av dette innlegget.

Og her en link til tidligere innlegg hvor priser og innkjøpssteder diskuteres https://baatplassen.no/i/index.php?showtopic=17569

 

-Xlnt