Seiltrim

[2nd Trikker'n]

La oss kun snakke om storseilet.

 

Hvorfor skal busen være sånn omtrent midt i seilet. Det er noe jeg aksepterer, men aldri helt forstått.

 

Mine tanker er at en usymetrisk airfoil mer lik en flyvinge (busen lenger frem) ville øke den fremadgående kraft vektoren og dermed gi mindre krenging.

[Tempest]

Skal den ligge midt i seilet da? Eg er ingen erfaren seglar, men det eg har oppfatta er at den skal ligge i fremre kant (ca 1/3) av storseglet.

[2nd Trikker'n]

For å være helt nøyaktig så skal busen ligge intil 5% fram for midten (45%) , men ikke noe særlig mer. Som alltid er det ikke akkurate verdier her, men 30% synes jeg er mye.

[Jawik]

Se for deg flyvingen til en jumbojet. Dess lengre mot senter du leger busen dess mindre løft/kraft får du. Dette kommer jo også an på seiltypen og lengden på bomliket. Jeg har 5,5 til 6 meter og må tilpasse busen deretter. Samt fullspilt seil.

[NOR_Gandsfjord]

Teori:

 

1. Masta lager turbulens (det er bevist - vingemast er klart mer effektiv enn vanlig staget mast)

2. For størst mulig "løft" vil vi gjerne ha laminær luftflyt, ikke turbulent.

3. Største løft genereres ved største bus (?)

 

Påstand: Hvis busen er for langt frem passerer vinden med turbulens. Er busen ved 45% av seilets lengde har vinden igjen laminær flyt.

 

(Veit ikke jeg altså - kun en teori for videre diskusjon)

[tjaldur]

Fant en veldig spennende side om seilteori med masse linker, bl. a. til Nasa's virtuelle vindtunnel som forklarer teorien, her.

[2nd Trikker'n]

Nå er jeg totalt forvirret

 

Føsrt Jumbo jetten

 

Se for deg flyvingen til en jumbojet. Dess lengre mot senter du leger busen dess mindre løft/kraft får du. Dette kommer jo også an på seiltypen og lengden på bomliket. Jeg har 5,5 til 6 meter og må tilpasse busen deretter. Samt fullspilt seil.

 

Her er en NACA profil. Sikkert ikke jumbojet, men la gå.

 

(Disse NACA bildene er public Domain)

 

Her vil jeg si at max bus er ved 35%

 

Så

 

tjaldur

Fant en veldig spennende side om seilteori med masse linker, bl. a. til Nasa's virtuelle vindtunnel som forklarer teorien, her.

 

Takk for fin link.

Men hans skisser, som jeg ikke kan gjengi er kanskje litt unøyaktige og oppererer med busen på 10%. Meget intersant at han angriper og"motbeviser" den teorien jeg har lært, trodd på og lært bort.

 

Jeg tror litt av problemet mitt er at jeg ikke diskuterer aerodynamisk fata (air foil) , men hvorfor ikke et seil er like usymetrisk som oversiden av en flyvinge.

Hvis dere forstår hva jeg mener.

Redigert 19.Juni.2008 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[Xtian]

Mine tanker er at en usymetrisk airfoil mer lik en flyvinge (busen lenger frem) ville øke den fremadgående kraft vektoren og dermed gi mindre krenging.

Da er det nok endel du ikke har fått med deg innen utviklingen av vingeprofiler siden, tja 1930-tallet tror jeg...

Moderne vingeprofiler har faktisk flyttet punktet for største tykkelse tilbake til omtrent 50% av vingekorden. Disse kalles laminarprofiler, fordi luftstrømmen her klarer å følge lamenært lenger bakover enn på mer tradisjoneller vingeprofiler. Ulemenpen er at de er mer følsomme for urenheter på forkanten, og staller ut lettere og med mindre forvarsel. Seilfly bruker gjerne disse profilene, men de fleste små motorfly som er i bruk i dag ble konstruert en gang på 50-tallet, og bruker mer tradisjonelle profiler.

 

Nå tror jeg nok ikke dette forklarer hvorfor storseilet ditt skal ha busen på mellom 45 og 50% av korden, der har jeg mer tro på teorien til surprise. Det henger vel sikkert også sammen med hvordan seilet er sydd.

 

Jumbojeter har mye lengre vingekorder og opererer i helt andre hastigheter en seilene våre. Det gir mye høyere Reinholds-tall (ikke spør, vet ikke helt jeg heller ), og andre egenskaper, så her kan vi ikke sammenligne direkte.

 

Christian 8-)

[Jawik]

Har trodd at busen skal ligge et sted mellom 30 og 45% av liket. Også avhengig av hvordan seilet er konstruert. Kraftvektor for drift framover skal overstige kraftvektor fra siden med over 50%. Det ideelle blir jo at begge vektorene peker i samme retning framover. Vinden rett inn fra hekken. I tillegg kommer mastens konstruksjon (profil) som skaper sin lokale turbulens i masteliket. Ligger busen for langt fra eller for langt bak vil turbulens oppstå i akterliket. Det ønsker en jo ikke noe av så en trimmer til turbulensen forsvinner. Lusa vil jo avsløre dette dersom en har disse montert. Ligger busen for nær 50% vil jo kraftvektor(ene) forover medføre større helling på skroget og det er heller ikke ønskelig.

 

Muligens min teori ligger noen år tilbake, men flere av de bøkene jeg har studert bekrefter jo dette. Siste års utvikling er jo for seil som de færreste (om noen) av oss kommer i berøring med på en turbåt. Regattamaskiner har nyere teori for seilføring. La oss ikke forveksle disse to kategoriene.

Redigert 19.Juni.2008 av jawik (see edit history)

[arkmarin]

Vinden til storseilet er påvirket av vinden fra genuaen. Jeg er av den formening at derfor har storseilet største bus lengre bak enn forseilet. Første del av storseilet kan være litt forstyrret av masteprofilen.

[Jawik]

Og når genuaen er nede og du seiler kun for storseil....

[tjaldur]

Uten at jeg skal påberope meg noen som helst teoretisk kunnskap om dette og mine betraktninger kanskje er mer spekulative enn gjengivelse av facts (men ikke desto mindre et resultat av å sitte å glo på seilene og forsøke å vri en 1/10 knop mer ut av en flau vind), så tror jeg at et storseil alene og et storseil sammen med en fokk eller en eller annen genua er helt forskjellige sammenhenger.

 

Altså jeg antar at busen i storseilet vil ha en optimal plassering som vil variere med størrelsen på forseilet. At det finnes et teoretisk punkt, der hvor forseilet overlapper storseilet, som så og si vil skape en slags "dyse". Dermed må busen i storseilet flyttes akterover beroende av hvor forseilet overlapper storseilet.

 

Jeg tror sammenligningen med en flyvinge passer best om man kun betrakter et seil isolert. I det øyeblikket to eller flere seil jobber sammen blir det helt andre teoretiske antagelser som må legges til grunn.

[2nd Trikker'n]

Teori:

 

Påstand: Hvis busen er for langt frem passerer vinden med turbulens. Er busen ved 45% av seilets lengde har vinden igjen laminær flyt.

 

(Veit ikke jeg altså - kun en teori for videre diskusjon)

 

Jeg har ventet litt med å kommentere dette fordi mitt neste spørsmål kommer til å være rettet mot forseilet. det du skriver er riktig men jeg finner ikke noe informasjon om "størrelsen og lengden" på turbulensen, forårsaket av masta.

[Jawik]

Heilt korrekt tjaldur. Men spørsmålet fra 2nd Trikker'n var:

 

Hvorfor skal busen være sånn omtrent midt i seilet. Det er noe jeg aksepterer, men aldri helt forstått.

 

 

Vi kan vel være enige i at busen skal ligge der den gir mest effekt med hensyn til framdrift enten en har forseil og storen eller en har tomaster eller tremaster med mye duk. Hele samspillet trimmes til et resultat av størst framdrift (kursretning). Avdriften er vi jo ikke interessert i å ha så denne bør bli minst mulig.

 

Er ikke noen ekspert, hva nå det er for noe, men har erfart en del i årenes løp med forskjellige regattamaskiner og der kommer det inn andre regler og krefter. I en "turbåt" driter en i å trimme 1/10, for da er en på tur, selv om det kan være morsomt å få ut den siste resten av kreftene i riktig fartsretning.

 

 

Og nå har en ikke nevnt noe som helst om størrelsen/dybden på busen. Her kommer vindstyrken inn med sine vektorer og påvirker det hele.

 

En ting til som er sikker, er at dess lengre bak mot midten (50%) busen legges, dess mer krenking får en og det oppleves som at mange tror at dess mere båten krenker dess fortere går den. Avdriften blir stor og framdriften blir en illusjon.

Redigert 20.Juni.2008 av jawik (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Takk for svar, men før jeg går videre - et siste spørsmål om storseil:

 

I en ideell verden, hvor en kun seiler for SB halser, hvor det alltid blåser 8 knop og det ikke finnes bølger - da kunne vi bytte ut storseilet med en aluminiumsplate - ferdig formet med bus og tvist. Hvor hadde busen da vært?

Forrutsetter at vi seiler for optimal høyde.

Redigert 20.Juni.2008 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[NOR_Gandsfjord]

Googla litt rundt dette, og fant en tilsvarende diskusjon på boatdesign.net. Har ikke funnet noen konklusjon der ennå, men diskusjonen ser substansiell ut...

Redigert 20.Juni.2008 av surprise (see edit history)

[Jawik]

Og slik vil det fortsette inntil noen finner det eksakte svaret. Det har jo vært forsket i vindtunneler i mange år og noen eksakt løsning har ingen kommet opp med. En løsning som holder vann. Vi har matematiske formler i tykke bøker og teoriene er mange og mangfoldige. Men for all del la ikke dette stoppe debatten. Muligens noen her på BP sitter med den eksakte fasiten.

[2nd Trikker'n]

En ting jeg har tenkt på er at vi sammenligner seilet hele tiden med rigide airfoiler. Mye kan gjøres med seilet med utskjæring, søm og spiler. Men det fundamentale består - seilet er en duk og uten vind, ligger det ikke engang flatt på bakken.

[LarX]

http://www.boding.se/fileadmin/filemount/p..._lilla_roda.pdf

[2nd Trikker'n]

Googla litt rundt dette, og fant en tilsvarende diskusjon på boatdesign.net. Har ikke funnet noen konklusjon der ennå, men diskusjonen ser substansiell ut...

 

Takk for den linken Surprise

[paxo]

Ikke så mye greie på seil, men litt greie på fly/seilflyprofiler.

Om noen har nytte av det:

Noen kommentarer til "bus" i seilet.

Korden til vingen er avstanden fra forkant til bakkant på vingeprofilen.

Stor tykkelse på vingen i forhold til korden, gir mye løft (kraft) ved lav hastighet.

Se f.eks. på bombefly under andre verdenskrig.

Liten tykkelse gir lite løft, men mindre motstand. Dvs. at vingen er avhengig av

høyere fart for å oppnå samme løftet.

Jeg antar at trimming av seilet etter vindforholdene vil gi ønskede egenskaper

når det gjelder kraft ved lite vind og mye akselerasjon. (tykk vinge)

eller høyfartegenskaper ved mer vind. (tynn vinge)

Når det gjelder laminærstrømning.

Dette er når luften innerst mot vingeoverflaten er uten turbulens. Det gir mindre

motstand, men, som nevnt, bare noen krystede fluer foran på vingen er nok til å

forstyrre dette.

Laminærstrømning oppnås ved at luften akselereres bortover vingeoverflaten. Derfor

må tykkeste punktet på vingen være lenger bak. Det gir størst område

med laminærstrøm. Det er derimot ikke ønskelig at laminærlaget går for langt bak, da

det vil slippe i en kraftig boble som gir betydelig mer motstand enn man vant på laminærstrømmen.

Seilflyvinger har derfor turbulatorer som sørger for å bryte laminærstrømmen før den når for langt bak.

Turbulatorene kan f.eks. bestå av tape med små knudrer som limes utover vingen på tvers av luftstrømmen.

Jeg tviler imidlertid på om laminærstrømning finner sted i noen normale seil.

Til det er overflaten for grov, dessuten er det problemet med masten som skaper turbulens.

[Krimart]

Paxo er inne på det, med lite vind: mye bus, mye vind flatt seil. men uasnett skal busen ligge i fremre del av seilet, som en flyvingeprofil. Ikke på midten.

 

Men m.h.t. laminær/turbulent strømning tar du nok noe feil, man ønker så laminær strømingsom mulig, og skal det skapes noe kraft må man ha noe. Selvsagt blir det noe turbulens f.eks. rundt masten, men den øsnker man å minimere. (Vridbare vingemaster som enklete regattamaskiner har er mer effektive, på sielbrett har man gjerne en kileformet lomme bak masten på speed-seilene.) Man bruker "lus" i seilene dvs. lette, små tråder eller bånd sydd inn i seilet som gjør at man kan følge med på strømningen rundt seielt, og det man øsnker er at lusene skal være rett utstrekt bakover, hvis de flagrer har man turbulens og bør endre på trimen hvis man øsnker maks fart.

Redigert 21.Juni.2008 av Krimart (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Vennligst vær mer konkret. "Den fremre delen" avseilet kan være hva som helst. Ellers tror jega t det er rimlig klubbet at den skal ligge rundt 45 Grader

[Krimart]

OK, ligger men under seilet og ser opp bær det følge en kurve omtrent som oversiden av vingen under:

 

[2nd Trikker'n]

Sorry Krimart, men det du sier er helt feil.

 

Sett nedenfra ser busen slik ut:

 

(Dårlig figur, laget i all hast. Vertikal strek skal illustrere max bus ved 45%)

 

Hvis du hadde lest tråden, så hadde du sett at spørsmålet mitt egentlig er "Hvorfor ser ikke busen ut som Krimarts bilde?"