Elektroniske kart - godkjente/ikke godkjente

[flex]

Jeg vet jeg kommer inn på et emne med mange delte meninger.

Kartplotterne og kartene som småbåt folket i dag bruker, er som kjent kart som “ikke er godkjent for navigering, men som er ment som et godt hjelpemiddel”. Dette kommer opp hver gang vi slår på plotteren.

 

De elektroniske kartene som er godkjente for navigering er “ECDIS – systemet”.

 

“ECDIS – systemet” er et typegodkjent kartsystem samt en kartdatabase – ENC – som kombineres med informasjon fra en rekke forskjellige sensorer. ENC er offisielle digitale kart utgitt av de nasjonale sjøkartverkene. Systemet presenterer fartøyets posisjon i sann tid med data (primært fra GPS eller dGPS) samt data fra gyrokompass og logg. ECDIS krever dessuten et tilfredsstillende backup-system (kan være en uavhengig ECDIS eller papirkart). ECDIS vil foruten å angi fartøyets sanne posisjon, kunne gi en hel rekke opplysninger av betydning for navigasjonen, som antikollisjons- og trafikkinformasjon, informasjon om tidevann, strøm, bølger, vind og farledsinformasjon. Systemet vil kunne bidra vesentlig til å gjøre navigeringen sikrere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_Ch...ormation_System

 

Stoler vi for mye på kartplotterne vi har installert i båtene våre, er kartene gode nok for navigering lange kysten?

Jeg har som de fleste andre, papirkart som “back-up”, men må innrømme at etter at jeg begynte å bruke kartplotteren, har jeg vært lite flink til å ta dem fram.

Har selv erfart + hørt av andre, at de har opplevd at i enkelte farvann har kartet i plotterne vist at en går over land. Enkelte plasser opp mot 20 meter feilmargin.

Her er det ikke snakk om feil “Datum”.

[Jawik]

Stoler vi for mye på kartplotterne vi har installert i båtene våre....

 

Nåværende båt er den første vi har med GPS. Har alltid klart oss uten og hadde den ikke fulgt med båten så hadde vi fortsatt med papirkartene. Etter noen hundre nm har vi vent oss til GPS som et hjelpemiddel og har nok følelsen av at vi anvender denne ofte i åpent farvann (nordsjøen o.l.) da en enkelt kan ta ut en posisjon og plotte denne inn på kartet. Har ennå tilgode å finne noe feil i dataene fra GPS (Garmin). Vi er nøye på å ha korrekt posisjon på kartet til en hver tid. Tar peilinger dersom dette er mulig. Ellers går det på loggen og dybden samt kompasset - gamle måten. I trangere farvann er jo GPS et "must" dersom vi ikke har kart i mindre målestokk over område. Om vi stoler på GPS alene tror jeg ikke jeg kan si da magefølelsen spiller inn i trange farvann. Og det er jo moro å holde kunnskapene ved like med peilinger.

[2nd Trikker'n]

Først: Dette gjelder vektorkart!

 

Her er det viktig å skille virkelighet fra jussen.

De dyre, som er godkjent og erstatter papirkart, koster en formue, men går du på grunn - så kan du være juridisk sikker på at det ikke er kartets feil.

 

For resten av oss, så får vi en påminnelse om at vi "ikke har betalt nok" ved påslag da det kommer opp en ansvarsfraskrivelse fra leverandøren.

 

Har du fått med deg de siste oppdateringene? Det er opp til deg.

 

Kan du stole på posisjonen i forhold til et "billig " kartsystem (fortsatt vektor)?

Før i tiden, nærmet vi oss kysten med en tresnutet hatt ca 2 nm lang og 1/2 bred.

I dag er de billigste og dårligste systemene mye, mye mer nøyaktig enn det.

 

De er så nøyaktige at noen duster kjører gjennom Ostøysundet i tjukk tåke og ikke forstår hvorfor de smeller i brygga! (Sundet er ca 35 m bredt)

[SveinHa]

De er så nøyaktige at noen duster kjører gjennom Ostøysundet i tjukk tåke og ikke forstår hvorfor de smeller i brygga! (Sundet er ca 35 m bredt)

Akkurat det der er vel både fordelen og ulempen med GPS/kartplotter. Nøyaktigheten og påliteligheten er svært god og langt bedre enn tidligere elektroniske navigasjonshjelpemidler. De som "dundrer i brygga i Ostøysundet" eller andre steder er de som tror de kan stole 100% på GPS/plotter og der finnes mange av de...

 

Kan være fristende å trekke fram denne igjen:

Jeg kom nordfra og holdt stø kurs. Når den går helt bananas skjønner jo alle at der er noe feil men se på hvordan kursen endrer seg litt i starten... Tenk deg om jeg kun stolte på plotteren og kompenserte for GPSfeilen...

[topa]

Har selv erfart + hørt av andre, at de har opplevd at i enkelte farvann har kartet i plotterne vist at en går over land. Enkelte plasser opp mot 20 meter feilmargin.

 

Det er vel godt nok i massevis med 20 m margin med plotter. Med papir kart kan du ikke konkurrere med denne nøyaktigheten siden det er 1: 50000. Det betyr at 1 millimeter i kartet er 50 meter på sjøen og 20 meter på sjøen er ca 1/2 millimeter i kartet og jeg kan ikke tenke meg at noen greir å navigere på papirkart innenfor denne nøyaktigheten.

Det man gjør er jo å bruke papirkart og plotter for å finne riktig øy / sund o.s.v og detaljene tar man ved å bruke øynene mot land og fornuft. Jeg kan ikke tenke meg at noen går igjennom et 20 m bredt sund i god fart ved å stirre på plotter og ikke se ut av båten. Og hvordan skulle man gjort dette med papirkart uten å bruke øynene. Da måtte man tatt kompass retning på papirkartet og stirret på kompassnåla. Tviler på at noen føler seg tryggere med denne metoden og har større nøyaktighet enn 20 meter.

[Jawik]

Jeg kan ikke tenke meg at noen går igjennom et 20 m bredt....

 

Hva gjorde du før GPS dukket opp

[topa]

Kjørte gjennom sundet ved å bruke øynene, det gjør jeg nå ogå uten å bruke GPS. Mulig jeg ikke fikk fram poenget i forrige innlegg, men jeg mener at GPS med f.eks 20meter feilmargin er bedre enn papirkart og bruk av kompass. Når det er et trangt sund bruker vi hverken GPS eller kompass for å komme igjennom, jeg tror de fleste stoler mest på øynene.

[Gunga Din]

Det er vel godt nok i massevis med 20 m margin med plotter. Med papir kart kan du ikke konkurrere med denne nøyaktigheten siden det er 1: 50000. .......

 

O varifrån tror du de digitale karten kommer ifra?

 

låner en gammel bild av Jens_P

 

tror du han klev på sykkeln vid kanalkanten??

 

[Mouche]

Enten man ser på kart eller på en kartplotter så benytter man de samme to hjelpemidlene, også kalt øyne! Disse kan også benyttes til å se seg litt rundt på terrenget, anbefales!

[topa]

O varifrån tror du de digitale karten kommer ifra?

 

De digitale kommer fra papir. Samme unøyaktighet i karet mellom digital og papir. Mitt poeng er at man bruker GPS for grovnavigering og tar detaljene med øynene. Med plotter tar man ikke feil av øyer og sund , men det er lett å gjøre med bare papirkart.

[Gunga Din]

da er jag enig med dig topa........

 

kruxet er att folk overzoomer i de digitale karten........vilket gör att man skaler opp feil som finns i papirkarten...

[VannTro]

Gunga,

Jeg tror nok det Topa mente var at man benytter kartplotteren til å orientere seg sånn noenlunde i terrenget. Dette blir uansett mer korrekt en et plott satt i et papirkart nettop fordi målestokken er litt "grov" i papirkanrtene. Når du nevner at plotterens data kommer fra et papirkart så er jo det riktig, men de som produserer kartene til plotterne har nok litt annen oppløsning en 1:50000 å forholde seg til når de "raster" kart. Når vi dereter får kartene blåst opp på en plotter vil nøyaktigheten derav bli større enn ved at du spisser blyanten det du klarer før du setter streken i kartet.... (litt sen med innliegget ser jeg.

 

Forøvrig, når det f. eks gjelder Sørlandet/østlandet i Norge er dette helt ferske oppmålinger (de gamle sjøkartene / båtsportkartene hadde oppmålinger fra ca år 1900) og feil som forekommer der har med satelitt og possisjonering i forhold til denne å gjøre, ikke feil i kartet.

Redigert 21.Juli.2008 av VannTro (see edit history)

[Aloha II]

Da jeg i "gamle" dager kun navigerte etter båtsportkart la jeg alltid inn litt feilmargin, men etter at jeg fikk plotter føler jeg meg tryggere nærmere land, dette kan vel også ha sammenheng med at plotter'n bruker mer detaljerte kart enn båtsportkart.

Og så ett spørsmål, jeg bruker c-map nå, og synes dette er temlig detaljrikt i forhold til andre jeg har sett, bruker disse andre kart som grunnlag?

[Gunga Din]

Når du nevner at plotterens data kommer fra et papirkart så er jo det riktig, men de som produserer kartene til plotterne har nok litt annen oppløsning en 1:50000 å forholde seg til når de "raster" kart.

 

det beror litt på vilket fabrikat på digitale sjökart......

 

CMap + noen annen ex kjöper inga 'rå-data' fra Sv Sjöfartsverket....så förmodligen så tar dom data fra papirkart i så bra skale dom kan.

(efter vad jag hörde på ett seminar i höstas, fra Sjöfartsverket)

 

vi diskuterade dette noe voldsamt förra året i denne tråden

 

https://baatplassen.no/i/index.php?showtopic=31917

Redigert 21.Juli.2008 av Gunga Din (see edit history)

[onkelmusa]

Det er nok dessverre ikke slik at de digitaliserte papirkartene i Norge er digitalisert etter de hydrografiske originalene, som f eks kan være i 1:20000. Papirkartene er digitalisert i den målestokken du kan kjøpe papirkartene i butikken. Det vil si at de aller fleste kartene i Norge er digitalisert i 1:50000.

I motsetning til kart bygget på digitale data, som gjerne er i målestokk 1:30000 i de områdene papirkartene dekker.

Disse kartene er såvidt jeg kjenner til, ikke tilgjengelig på noen rene kartplottere for lystbåt. Kartene heter s57. De kan foreløbig brukes på noen PC baserte systemer. I USA kan s57 kart for hele landet lastes ned gratis. Det er dessverre ikke tilfelle i Norge. Her selger Staten kartdata anskaffet for skattepengene, til kommersielle aktører som tar seg rundelig betalt for kartene.

 

Selv har jeg i profesjonell sammenheng brukt begge typer kart, det er en stor forskjell på kvaliteten mellom digitalisert papirkart og kart basert på digitale kartdata. De digitale kartene har en helt annen kvalitetssikring enn digitaliserte papirkart.

 

Det er helt klart at "overzoom" forsterker feilene, men så lenge man ikke stoler blindt på GPS symbolet av hvor båten er, burde det gå bra.

En ting å ha i bakhodet er at i et vanlig 1:50000 kart er 1millimeter lik 50 meter.

 

Dessverre har bl.a. C-map fått oss til å tro at det er mye nøyaktigere enn det faktisk er.

[VannTro]

Jeg huker den tråden fra i fjor Gunga, men leste den dessverre ikke nøye nok den gang. Jeg ser til min store forskrekkelse at C-map kopierer 1:50000 og da er vel ikke Bluechart noe bedre.

Helt ærlig synes jeg dette er rimelig forkastelig i forhold til prisen de tar for disse kartene, men slik er det vel: Verden vil bedras (og jeg inkluderes i klubben)

 

Når det er sagt må jeg innrømme at jeg "kontrollerer" plotteren for feil ofte ved passering av staker etc. og feilmarginen er overaskende liten de fleste steder. Det finnes forøvrig en grønn stake ret sør for Veielands sør-vest side (Tønsberg-skjærgården), her er feilmarginen sikkert 70-80 meter og det har den vært hver gang jeg har passert....

[Gunga Din]

.........da er vel ikke Bluechart noe bedre.

efter vad jeg hört så får Bluechart sin info fra Transas......

(i Ecdis system får man bare zoome en gang under den skale kortet er hämtat fra...)

 

personligen har jeg veldi nytte av digitale kart/GPS utomskärs, da jag ikke har land i sikte......

kantrer vinden / mye ström / tidvann så er det veldi enkelt o finne alternative havner man grejjer o strekke opp mot !

 

Inomskärs tycker jag det er veldi enkelt med ett vanligt båtsportkart alt skärgårdskart (analog navigering )

[VannTro]

Nå vet ikke jeg hva som er forskjellen på Transas og eventuelt andre systemer, men jeg antar at C-Map også benytter Transas da.

 

Når det gjelder manøvrering bruker jeg selvfølgelig plotter når jeg mister kontakten med land, men jeg benytter den også innasjærs, da som en indikasjon på hvor jeg befinner meg. Det blir forøvrig en del zooming ut/inn. Utover det sitter jeg IKKE med øynene på plotteren, men på vannet og de punktene jeg har merket meg når jeg "konfererte" plotteren. Kommer nok til a ta frem Båtsportkartet igjen, men det er selvfølgelig for å slippe å zoome så mye....

[Gunga Din]

Nei, Transas o CMap er konkurrenter, med var sitt system av vektoriserade kart !

[Hansi]

Dagens elektroniske kart er mer eller gode nok til oss som ferdes rundt på måfå i småbåter. Er jo ikke supertankere vi fører selv om enkelte båtførere tror det. I kombinasjon med sjøkart / båtsportkart bør det gå godt for de aller fleste av oss. De som får problemer, får problemer uansett fordi de ikke er kvalifisert til oppgaven.

[Zach]

De digitale kommer fra papir. Samme unøyaktighet i karet mellom digital og papir. Mitt poeng er at man bruker GPS for grovnavigering og tar detaljene med øynene. Med plotter tar man ikke feil av øyer og sund , men det er lett å gjøre med bare papirkart.

Mulig det er slik. Men jeg byttet den digitale kartbrikken for et par år siden med en som skulle være korrekt - basert på de siste opptegninger/målinger. Den forrige brikken viste noe feil: Kuttet odder og seilte på land noen plasser. Sånn er det ikke med den nye. Har sjekket på strekningen Florø - Sandnessjøen hvor vi bare hadde 6" kartplotter å navigere etter. Jeg mener at kartene på den nye brikken er 100% korrekt. Neppe kopi av gamle papirkart i alle fall.

[Hansi]

Har min pc plotter med C-Map og Maxsea koplet opp mot en Furuno gps. Nøyaktigheten er mer eller god nok til mitt bruk, synes faktisk kart og terreng stemmer rimelig godt. Håper å få den nye Garmin 10" plotteren koplet opp i løpet av ferien eller like etter ferien. Skal bli moro å sjekke evt differanse. Har en Garmin 525 med G2Vision i skjærgårdsjeepen. Funker også helt greit med hensyn til nøyaktighet.

[Frøken Fryd]

Jeg har ingen tro på at ett ecdis system er noe mer nøyaktig enn en plotter i en båt. Man må isåfall sammenligne kartgrunnlaget og ikke kartmaskinen.

 

Forskjellen til ecdis systemer og andre er at det er type godkjent (rattmerket) og må følge endel standarer som imo har satt. Det er derimot ingen garanti for at det dermed er bedre enn en lystbåt plotter. Man trenger ikke å lete lenge for å finne anerkjente dyre ecdiser med krasj og softwarefeil.

 

På mange måter er nye plottere og radarer for lystbåter lengre fremme enn imo godkjente systemer, nettopp fordi at de har større frihet til måten det hele skal fremstilles på skjermen. Gpsene er ikke noe mer nøyaktige om det har gått gjennom rattmerkingen.

 

For meg betyr kun ordet Ecdis at systemet kan godkjennes ifm. papirløs bro, men at det skal være noe bedre enn noe annet er en helt annen sak.

[2nd Trikker'n]

Jeg lurer på om noen lures til å stole for mye på GPS nøyaktigheten på grunn av GPS navigatoren i bilen. Den følger jo veien perfekt!

Det den viser er ikke sannt, men det ser jo fint ut!

 

Og til Bitteliten. ECDIS er et ECS som tilfredstiller IMO krav.

Redigert 22.Juli.2008 av 2nd Trikker'n (see edit history)

[flex]

Som nevnt i innlegget; “et emne med mange delte meninger”.

 

Etter oppsummering av alle innlegg, er jeg kommet fram til at kartene vi bruker i plotterne våre er:

- gode nok til vårt bruksområde,

- sålenge en ikke overzomer kartene.

 

Takker for alle innlegg, jeg har fått de svar (+en god del mere) jeg lurte på.