Landstrøm og jording

[Dreamer]

Det er riktig at første jordfeil ikke medfører noen fare her, men ved valg av vern skal man også vurdere hva som kan skje ved jordfeil nr 2 selv om den er så lite at sikring ikke utløses.

I det innlegget du sikter til, nevnte jeg ikke noen typer vern. Jeg skrev kun om overvåkning av første jordfeil. Men selvfølgelig har du rett i at det er flere hensyn å ta når man skal velge vern for anlegget.

[Akora]

dette holder neppe ift forskriftene.

 

Hm, ok, men hva er faren da?

[nimbuster]

Sitat fra Aquarius:

 

"Kan ikke få presisert nok at arbeider med jordingsystemer, uansett løsning, SKAL UTFØRES AV AUTORISERT FAGPERSON".

 

Jeg har ved flere anledninger snakket med, og prøvd å få en såkalt fagperson til å montere noe for meg i tilkvytning til landstrømopplegget ombord. De jeg har snakket med (flere) har egentlig ikke fill peilign på hva jeg snakker om, og vil ikke prøve seg på noe ombord i båt. De har ingen erfainrg, og ønsker å konsentrere seg om bygg og anlegg.

 

Kanskje du kan fortelle meg hvilken fagperson vi skal få til å utføre slikt arbeid? Spør en såkalt fagperson om dette det snakkes om her, så blir han svar skyldig.

[Ingar]

Hm, ok, men hva er faren da?

Ja, si det, jeg vet iallfall ikke hva det skulle være.

[Aquarius]

Hei Nimbuster,

 

om du søker installatør for montering av den omtalte lokale jordingen med frakoblet landjord, må du nok lete ja. Jeg fant det ikke (for 2 år siden).

I innlegg #114 i "Jording vs. landstrøm (nok en gang)" referer Lotus til "Trikkern" som tydelig skal ha utført denne jordingsløsningen. Kan virke på tråden som det er flere også.

Hvem Trikkern eller Trikkerns firma er vet jeg ikke.

 

De med tradisjonelle jordingsløsningene bør det vel være flere installatører som utfører.

 

Er det ikke et sted på baatplassen.no der leverandører kan annonsere? Kanskje kunne man få inn noen installatører der.

[Nemo]

Trodde jeg hadde litt peiling på strøm.

Er helt enig. Trodde det samme, men har jo insett at det har vert en nyttig diskusjon som har ført til mer kunnskap.

 

- Er det unødvendig å bruke jordfeilbryter foran v.v.tanken og hvorfor?

 

Det mener jeg bestemt man kan si ut fra NEK 400 det som står i 413.5.2 med tilhørende merknad. Årsaken er at når det skjer jordfeil i vv tank er ofte varmeelementet synderen. Da vil du også få jordfeil mot motor og dermed resten av anlegget.

[logget av]

Sitat fra Aquarius:

 

"Kan ikke få presisert nok at arbeider med jordingsystemer, uansett løsning, SKAL UTFØRES AV AUTORISERT FAGPERSON".

 

Jeg har ved flere anledninger snakket med, og prøvd å få en såkalt fagperson til å montere noe for meg i tilkvytning til landstrømopplegget ombord. De jeg har snakket med (flere) har egentlig ikke fill peilign på hva jeg snakker om, og vil ikke prøve seg på noe ombord i båt. De har ingen erfainrg, og ønsker å konsentrere seg om bygg og anlegg.

 

Kanskje du kan fortelle meg hvilken fagperson vi skal få til å utføre slikt arbeid? Spør en såkalt fagperson om dette det snakkes om her, så blir han svar skyldig.

Du er ikke alene om å erfare at installatører uttykker at de ikke vil arbeide i fritidsbåt og årsakene til dette er mange. Det heter at de som arbeider i maritime elektriske installasjoner skal ha en dokumentert kunnskap på området, og følgelig er det ikke alle som kan påta seg slike oppdrag. Installasjonsfirmaer som ikke har denne dokumenterte kunnskapen kan tilegne seg denne gjennom kursing hos blant annet Nelfo.

 

Det paradoksale i denne diskusjonen er at de fleste svarene på de aller fleste problemstillingene som diskuteres i denne og lignende tråder finnes i den retningsgivende normen NEK 400 og NEK 410.

 

Når det gjelder jordingssystemer i båt så finnes det flere alternativ men man må ikke glemme at det her er snakk om å skape en sameksistens mellom flere systemer og flere regelverk. For å kommentere litt om innholdet i bloggen til Ingar, så fremstilles vannrørene i en bolig som en jordelektrode. Ja rørledninger vil til en viss grad virke som jordelektrode, men regelverket er helt klar på dette punktet. Rørledninger skal ikke benyttes som jordelektrode men skal potensialutjevnes mot jord.

 

Regelverket har til formål å opprettholde et minimum innen elsikkerhet og dette er dessverre ikke forenelig med mange båteieres ønske om et minimum av kostnader.

 

Jeg kunne kommentert flere tekniske feil i bloggen men jeg tror ikke det har noe for seg. Det er bedre å vente på en endelig avklaring fra sikre kilder, og denne prosessen er i gang.

 

Inntil videre har jeg den oppfatningen at lokal jord slik det fremstilles på båtplassen er ulovlig inntil tilstrekkelig dokumentasjon på installasjonen foreligger fra installatør.

 

Tilbudet fra meg om en gratis skilletrafo til den som fremskaffer en slik dokumentasjon står fremdeles ved lag.

[Ingar]

For å kommentere litt om innholdet i bloggen til Ingar, så fremstilles vannrørene i en bolig som en jordelektrode. Ja rørledninger vil til en viss grad virke som jordelektrode, men regelverket er helt klar på dette punktet. Rørledninger skal ikke benyttes som jordelektrode men skal potensialutjevnes mot jord.

Jeg hadde nylig e-verk kontroll av anlegget i huset og de hadde ingen kommentarer til jording til vannrør.

[logget av]

Jeg hadde nylig e-verk kontroll av anlegget i huset og de hadde ingen kommentarer til jording til vannrør.

At slike punkter ikke blir kontrollert eller kommentert ved en kontroll er ikke uvanlig. Dette gjelder både i hus og i båt. Vi har jo ikke erfaring med kontroller i fritidsbåt men derimot i båter som jevnlig skal klasses. Man har da årlig kontroll hvor det er liten sannsynlighet for at enkelte feil avdekkes, og femårsklassing hvor Sjøfartsdirektoratet selv ikke forestår kontrollen av det elektriske anlegget ombord.

Ved femårsklassing gjøres kontrollen enten av DSB eller et firma med tillatelse for å utføre slike kontroller.

 

Jeg har nettop vært med på en femårsklassing på redningsskjøyta Idun og det gikk for seg der som normalt på en femårsklassing. (Ingen vesentlig endring i verken måten kontrollen ble utføret på eller regelverk).

 

Ta kontakt med dem igjen og spør så får du nok svar på hva som gjelder for anlegget i huset ditt. Vannverk og gassverkselskapene har gått ut og lagt press på myndighetene om å holde jordelektrodene i orden for de får skader på sine anlegg på grunn av disse jordstrømmene som blir ukontrollerbare. Aldri før har det vært så stor interesse for jordreferansemåling og behovet for kursing innen dette er kolosalt. Det er mange hensyn å ta og derfor er det heller ikke rart at diskusjonene blir omfattende.

 

Jeg kan bare gjengi det som står i retningslinjene til regelverket, og der står det følgende: Metalliske rørsystemer skal ikke være benyttet som jordelektrode.

Det samme står det i de retningsgivende normene.

Redigert 17.August.2008 av Ole Petter (see edit history)

[Ingar]

At slike punkter ikke blir kontrollert eller kommentert ved en kontroll er ikke uvanlig.

Jeg så med egne øyne at det ble kontrollert, og dette var en egen sikkerhetskontroll. Jording til vannrør her helt vanlig. Jeg kan selvsagt rette dette på tegningen, men hensikten er å forenkle problematikken og da mener jeg den måten å fremstille det på er den beste.

Huset mitt står på et sandtak og det ville blitt litt av et prosjekt å etablere en god jord hvis man ikke kunne benytte vannrøret.

 

Det som imidlertid definitivt ikke er lov er å jorde apparatur i huset til vannrørene.

[logget av]

Huset mitt står på et sandtak og det ville blitt litt av et prosjekt å etablere en god jord hvis man ikke kunne benytte vannrøret.

 

Det som imidlertid definitivt ikke er lov er å jorde apparatur i huset til vannrørene.

Ja det er vel på disse områdene lokal jord i båtene også får store utfordringer. Rørsystemene i husene jordes ikke, de potensialutjevnes for å unngå høy berøringsspenning mellom beskyttelsesjord og rør. De samme farene vil man få når båtene ikke potensialutjevnes til både omgivelser og jordleder til trafo. (Vi snakker da om enkelte uheldige tilfellr som er geologisk / geografisk betinget). Det er disse forholdene DSB nå har tatt med i sin nye vurdering så vidt jeg har forstått.

 

Tør jeg spør om jordlederen ble frakoblet vannledningene og om jordreferansene til trafoen du er tilknyttet ble målt fysisk under denne kontrollen.

[Lotus]

Vannrøret kan benyttes som jording. Det er min hovedjording i heimen. Det er vel noe av den beste jording man kan få.

Jeg synes det er rart man kan hevde at så ikke er lovlig når inspektørene fra kraftverket ikke har merknader? Det er riktignok 10 år siden de var på inspeksjon hos meg, men de som hevder at vannrøret ikke er tilfredsstillende jording har vel ikke gruppe L sertifikat? man må jo kunne stole på at elektomontøren gjør riktig? Og når så kontrollen i etterkant heller ikke har merknad, ja da skjønner jeg ikke hvordan det kan hevdes at det likevel ikke er lov.

[Aquarius]

Er redd Ole Petter har rett.

 

Hadde kontroll på bygård i Oslo i fjor. Denne har både inntak og stigere i kobber. Fikk klar beskjed om å etablere jordingsutjevning mellom stigere samt etablere forskriftsmessig jording via spyd (svindyrt da gården står på fjell - spyd må borres dypt og legges i en eller annen masse).

Samme med hytta vår i Drøbak. Ved omlegging av inntak i våres, måtte jordspyd settes 20m fra hytta der det var fuktig jordsmonn.

 

Mener bestemt dette kommer av stadig mer bruk av PEX- og plastrør som skaper diskonuitet i jordingen.

[logget av]

Vannrøret kan benyttes som jording. Det er min hovedjording i heimen. Det er vel noe av den beste jording man kan få.

Jeg synes det er rart man kan hevde at så ikke er lovlig når inspektørene fra kraftverket ikke har merknader? Det er riktignok 10 år siden de var på inspeksjon hos meg, men de som hevder at vannrøret ikke er tilfredsstillende jording har vel ikke gruppe L sertifikat? man må jo kunne stole på at elektomontøren gjør riktig? Og når så kontrollen i etterkant heller ikke har merknad, ja da skjønner jeg ikke hvordan det kan hevdes at det likevel ikke er lov.

Det står om dette i forskriften om elektriske lavspenningsanlegg som ble publisert 06.11-1998 og som gjelder fra 01.01-1999. Jeg har dessverre ikke oversikt hvilke deler i forskriften som ble revidert 30.06-2005 og kan ikke svare for om det var tillatt å benytte vannledninger til jordspyd før denne revideringsdatoen.

 

Man kan vel konkludere med at det i vertfall ikke har vært tillatt siden 30-06-2005 siden det står irettledningen til forskriften, eller kan vi ikke?

 

Jeg har sjekket for sikkerhetsskyld og dette er skrevet av ordrett:

Jording av rørsystemer:

 

Metalliske rørsystemer skal ikke være benyttet som jordelektrode. Slike systemer (hovedvannledninger, hovedrør for sentralvarmeanlegg, rørsystemer for brennbare væsker eller gasser og lignende) skal tilkoples jordingsanlegget via utjevningsforbindelser.

Når det gjelder avløpsrør av isolerende materiale, skal det dersom farlige potensialforskjeller kan oppstå mellom avløp og andre ledende deler, anordnes tilfredsstillende elektrisk ledende forbindelse til innsiden av avløpsrøret eller til sluk. Slik utjevningsforbindelse er ikke påkrevd dersom det kan sannsynliggjøres at fare ikke kan oppstå. I TN-system kan det antas at slik fare normalt ikke oppstår.

[Jawik]

Vil dette si at everkenes egne trafoer må jordes om igjen (litt av en jobb) der hvor disse er jordet til sjøen (saltvann). Lurer på om ikke forskriftene 06.11-1998 mest er beregnet for nybygg som får vann via plastslanger/rør. Også innomhus hvor doble plastrør legges opp i nybygg.

[Lotus]

Siden det tydeligvis ikke har vært tillatt etter en eller annen dato ganske nylig, har det tydeligvis vært tillatt før denne datoen. Og om det har vært tillatt før denne datoen, ja da blir vel ikke anleggene automatisk ulovlige selv om forskriftene endres?

[SveinHa]

Jeg putlet litt i den bransjen på sent 70tall og da la vi i alle fall en 70mm2 kobberledning i grunnmuren rundt hele huset og denne ble ført inn i huset sammen med hovedvannrøret. Vannrøret, før hovedstoppekran, ble sammenkoblet med utvendig jord og en 16mm2 ledning ble ført opp til tavleskapet. Det var praksis på den tiden

[logget av]

Siden det tydeligvis ikke har vært tillatt etter en eller annen dato ganske nylig, har det tydeligvis vært tillatt før denne datoen. Og om det har vært tillatt før denne datoen, ja da blir vel ikke anleggene automatisk ulovlige selv om forskriftene endres?

Det er derfor det er greit å ha en samsvarserklæring fra installatøren. Det er ikke rare greiene man kan gjøre i et elektrisk anlegg før installatørfirmaet skal sende melding om dette til DLE. Plagsomt lite spør du meg hvis man skal følge kravet.

 

Jeg putlet litt i den bransjen på sent 70tall og da la vi i alle fall en 70mm2 kobberledning i grunnmuren rundt hele huset og denne ble ført inn i huset sammen med hovedvannrøret. Vannrøret, før hovedstoppekran, ble sammenkoblet med utvendig jord og en 16mm2 ledning ble ført opp til tavleskapet. Det var praksis på den tiden

Regelverk og utførelsen av installasjonen trenger ikke å være lik i praksis for regelverket er et minimumskrav. (Det er lov å heve standarden).

Jeg tok en telefon til en kjenning som har god kjennskap til regelverket langt tilbake i tid. Han mener det ikke har vært tillatt å etablere jord i vannledninger helt tilbake på midten av sekstitallet da han begynte i bransjen.

 

Det dere gjorde med å legge en jording i drensen var vel trolig grunnet regelverket også på den tiden SveinHa.

[eysteind]

Er lærling i faget, og mener at vannrør skal utjamnast til hovudjordskinna. Men den er ikkje godkjent som jordelektrode. Man må derfor ha egen jordelektrode i tillegg.

[Ingar]

Jeg skal endre tegningen.

[logget av]

Hei Eystend.

 

Kan du spør den i bedriften som har ansvaret for design og installasjon om hvordan dere kontrollerer overgangsmotstanden til trafojord og om deres bedrift vil gå god for om jordvernet virker i en båt med lokal jord uten trafo uansett hvor den måtte bli tilkoblet landstrøm langs kysten eller i ferskvann?

 

Det blir en gratis skilletrafo til 12 000 på deg hvis du klarer å skaffe meg den nødvendige dokumentasjonen på dette med den nødvendige risikovurderingen.

[SveinHa]

Det dere gjorde med å legge en jording i drensen var vel trolig grunnet regelverket også på den tiden SveinHa.

Skulle mene det ja. Kobber var heller ikke den gang noe en slengte rundt seg uten grunn...

[eysteind]

Hei, tror desverre ikke eg kan hjelpe deg der. Vi innstallerer båter, men det dreier seg om supplybåter.Kan nok ikkje sammenligne jordingsanlegget der med det som finnes i fritidsbåter.

[Jan E.]

Ser den store fordelen med f.eks. dynaplate fremfor å føre inn ekstern jord med landkabelen, og kun en galvanisk skiller på denne.

Men det Battello belyser i innlegg#3 om galvanisk tæring på sink anoder bekymrer meg litt angående lokal jord.

 

Hvis dette kan føre til økt tæring av anoder. Så kan det vel også føre til litt økt tæring på drev/aksel/propeller/kjøledeler motor, selv med ok anoder i systemet?

En tenkt situasjon:

krypstrøm i jordkabel i en båt som ikke har noen form for beskyttelse, men ok anoder:

Da kan en etter det jeg har skjønt i noen tilfeller også se tæring på deler, ikke bare anoder. Selv om en etter en stund ser klart mest tæring på anodene?

 

Da blir spørsmålet mitt om en da også kan risikere en liten økt tæring på komponeneten i båten når alt er i orden. Kun pga den galvaniske tæringen?

 

 

Du nevner muligens løsningen:

Men det vil føre til økt korrosjon på anoder som står i forbindelse med dynaplaten.

Ulempen kan fjernes med en elektrolyseblokker, men dette kompliserer og fordyrer systemet.

 

Vil det si at jeg kan bruke min ZinkSaverII galvanisk skiller som en elektrolyseblokker. Ved å koble den på utgangen til Dynaplaten?

Men den klarer kanskje kun å stoppe eventuel elektrolytisk korrosjon. Den galvanisk korrosjon vil vel fortsatt kunne fortsette?

 

Så et spørsmål jeg heller ikke har funnet svar på her inne. Hvor bør platen plaseres på en drevbåt?

I mitt hode vil jeg ha den så langt fra andre metaller som mulig. Vil kontrolør feks si noe om den står så langt frem at den er ute av vannet under planing tro?

Redigert 3.April.2010 av Jan E. (see edit history)

[Frøken Fryd]

Når vi skulle legge ut landstrøm på bryggen vår var jeg i kontakt med elektrikker firmaet som utførte installasjonen. Der ble vi enige om å hente jorden til sikringskapet fra sjøen, hvert uttak i søylene har da kW teller og jordfeilbryter og ingen båter får ombord "landjord". Har ikke opplevd plager med korrosjon i disse 3 sesongene.