Hvordan skal vi tolke ledmerker brukt som grunnemerker?

[Hekksjø]

I en tråd som handlet om noe helt annet kom noen av oss igang med en diskusjon om tolking av ledmerker (lateralmerker) når de brukes som grunnemerker (kardinalmerker).

 

Meningsutvekslingen ble ikke helt avsluttet, og derfor prøver jeg å starte en egen tråd om emnet.

Årsaker: 1) Flere steder står ledmerkene i det jeg vil kalle "falske porter", slik at de kan tenkes å lokke noen til å gå mellom rød og grønn stake - akkurat der hvor grunnen er.

2) Ofte brukes røde eller grønne staker enkeltvis, og da blir iallfall jeg nokså forundret, fordi jeg synes jeg er lært opp til å vente at de skal opptre sånn noenlunde parvis.

 

Først en oppsummering av diskusjonen fra den andre tråden:

 

Men, så var det det med lateral og kardinal.

 

Sidemerkene for leden (lateralmerkenes hensikt, slik jeg oppfatter det) blir ofte presentert i lærestoff så vakkert på hver siden av leden - parvis, eller iallfall nesten. Men sånn er de jo sjelden brukt i norske farvann. Oftest synes jeg de opptrer ett og ett, ganske alene og ganske langt fra hverandre. Ett eksempel fra vannet rett utenfor hovedstaden: Syd for Skjælholmene i Bunnefjorden står det en rød stake helt alene. Ledens hovedretning her er (selvsagt) rett sydover, inn Bunnefjorden. Jeg ser jo av kartet at det naturlige er å gå syd for den, men hadde ikke er sydmerke vært mer entydig?

 

Og f.eks. like nordøst for Nesoddtangen, ligger Tangenflua - et par grunner tett i tett, med merket dybde 6,5 m. Nordenden av grunnene er merket med grønn stake, sørenden med rød. Ja da, jeg vet jo at ledens hovedretning har svingt nitti grader styrbord akkurat her og at jeg fortsatt går fri av grunnene med rød om babord. (...) Men hadde det ikke vært tydeligere om Tangenflua hadde vært merket med kardinalmerker, altså med en BY nord for grunnene og en YB på sørsiden?

 

Jeg synes disse enkeltstakene og tilfellene med rød og grønn brukt som "kardinalmerker" er ekstra vriene å tyde der hvor hovedretningen svinger mye på grunn av geografien. Øst og vest og nord og syd flytter jo aldri på seg, så kardinalmerkene er, synes jeg, alltid lettest å lese dersom det er behov for enkeltstående merker.

 

(...) Slike rød-grønne par brukes jo ofte for å markere en "kanal" man kan seile gjennom. Et annet eksempel har (hadde) man utenfor Oljemuseet i Stavanger. En rød og en grønn stake midt i sundet. Hva som er "leias hovedretning" her er ikke så godt å si, siden det er havn på alle kanter. Hovedretninga går jo vanligvis INN til havn. Det eneste fornuftige ville her være å markere grunnen i mellom stakene med kardinalmerker nord og syd. Det vil ALDRI være naturlig å gå MELLOM et nord- og sydmerke! Men det KAN være riktig å gå mellom et rødt og et grønt lateralmerke.

 

Heldigvis for småbåtparken i Stavanger er det dypt nok (4m? husker ikke helt..) til å gå mellom den røde og den grønne i havnebassenget, ellers hadde det blitt mange som måtte dras av her...

Leden går inn byfjorden og fortsetter gjennom havnebassenget mot bybrua, så det er forsåvidt forståelig at man kan gå på begge sider men ikke mellom den røde og den grønne. Er imidlertid helt enig i at kardinalmerker ville vært klarere ved første øyekast....Man blir nødt til å konsultere kartet mhp ledens retning for å forstå betydningen av den røde og den grønne.

 

Jeg er klar over at kartet må konsulteres i forbindelse med passering av merker, det er ikke noe problem. (...) Mitt poeng er at slik merking med lateralmerker synes å være satt opp bare for å lure folk! På meg virker det som om Kystverket har allergi mot kardinalmerker.

 

Kan det hende at det er en slags "historisk nødvendighet" i at røde og grønne såpass ofte brukes som enkeltmerker for å vise utkant av grunne®? Kom IALAs røde og grønne før kardinalmerkene, kanskje? Hvis det er tilfelle, må det jo ha vært noen år hvor Kystverket ikke hadde de gule og svarte som verktøy for å "ramme inn" grunner, slik at de gjorde så godt de kunne ved hjelp av lateralmerkene. Spekulere, spekulere ...

(...)

Wikipedia har litt om IALA-systemet, informasjon som ligner det som finnes på endel nettsteder som ser ut som om de bedriver opplæring. Disse skriver at lateralmerkene (de røde og grønne) er til bruk på begge sider av en led, kanal, elv o.l. Dette peker i retning av at det kanskje ikke er ment at røde og grønne skal brukes til kantmerking av grunner.

 

Men hvis en grunne er markert med et nordmerke og et sydmerke, er det naturlig å gå mellom dem da? Neppe! Hva hvis den samme grunna er markert med rødt og grønt lateralmerke? JEG har iallefall gått mellom slike par flere steder. Heldigvis har det vært dypt nok også over grunna mellom dem...

 

(...) men tenker tilbake på syttitallet i en gammal 19 fots tresnekke på vei fra Asker til Fevik. Vi skulle jo på sommerferie til Grefstadvika..OG bryggedans i Grimstad og Strand Hotel i Fevik (ikke minst !! ) !!!!!

Hadde lite kunnskap om alle disse"merkene" vi skulle få anledning til å oppleve på vår ferd nedover kysten, men en liten huskeregel kommer jag ihåg..Røde staker passerer man på Sør eller Østsiden, og av dette utledes at man passerer de Grønne på Nord eller Vestsiden. På denne måten slipper man å tenke på leias hovedretning..... , og har følgelig et "problem" mindre å tenke på.

 

 

(...) GRØNNE staker ble ikke innført før langt utpå 80-tallet, men det myldret kanskje av små søte rosa elefanter? Røde og SVARTE derimot, de var det mange av på 70-tallet.

 

Så langt (den uavsluttede?) diskusjonen.

 

Nylig leste jeg i Halvdan Hansens legendariske bok Yachseilas hva som var gjeldende system anno 1945. Og det som står der, synes jeg bringer forståelse om hvorfor så mange røde og grønne staker den dag idag brukes som avmerking av grunner:

 

Sitat fra kapittelet "Navigasjon", avsnittet "Norsk oppmerking":

 

"De flytende merker er svarte og røde trestaker samt bøyer og bøyestaker, og for disse gjelder følgende regler:

 

1. Til oppmerking av frittliggende grunner anvendes enten:

 

a) Enkelt større merke, eller

 

b) Merker i utkantene, således:

1. For grunnens N-side: svarte.

2. For grunnens V-side: svarte.

3. For grunnens S-side: røde.

4. For grunnens O-side: røde.

Merke på grunnens V-side eller O-side kan få et hvitt belte for å skille det fra merke på grunnens N-side eller S-side.

 

c) Begge de ovennevnte i forening.

 

2. I innenskjærs farvann skal de flytende merker være:

 

a) Hvor ledens retning er nærmest N-S eller S-N:

På farvannets O-side: svarte.

På farvannets V-side: røde.

 

b) Hvor ledens retning er nærmest O-V eller V-O:

På farvannets S-side: svarte.

På farvannets N-side: røde.

Med ledens retning menes her dens hovedretning, ikke retningen av hver enkelt del av samme.

Merkene kan gis hvite belter i overensstemmelse med punkt 1 når de skal betegne farvannets O-sode eller V-side og ikke dets S-side eller N-side."

 

Og da er det "oppmerkingshistoriske bildet" mye mer klart (for meg iallfall):

 

Sånn som dette var det. Og da IALA kom inn i bildet, må det rett og slett ha foregått slik at (så å si) alle svarte merker ble gjort om til grønne. Dermed har vi haugevis av tilfeller der grunner merket med "falske porter" - svart stake på nordsiden og rød stake på sørsiden. Og mange tilfeller av enslige røde eller grønne er sikkert også som noe som henger igjen fra det gamle rød/svart-systemet, men obs!: her må all tolkning idag gjøres ut fra hovedledens retning.

 

Hilsen Hekksjø

[Sydvesten]

En bra tråd dette, og jeg legger ved et utsnitt fra Rakkebåene... rett nordøst av Tvistein fyr er det en port med en rød og en grønn stake med 50-100m mellom stakene merket Gunner-grunnene. Dette er rett merket på kartet men en kan bli forledet til seile mellom stakene siden dette danner en naturlig port, hvilket ikke er lurt siden grunnen ligger der... Dog er ikke dett noe problem for de fleste fritidsbåter siden grunnen er 3,5meter...

 

Men en skal ha tungen rett i munnen her for å ikke seile gjennom porten....

 

Når jeg gikk her første gangen så var det noe som skurret med fargene og kartet ble sjekket nøye, og jeg gikk da på nordsiden av dette området den (grønne staken)... Denne grunnen kunne nok hatt et annet merke siden dette er en frittsående grunne..

 

Redigert 20.August.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Sjøtummel]

Dog er ikke dett noe problem for de fleste fritidsbåter siden grunnen er 3,5meter.

Jeg har passert denne såpass mange ganger under forhold hvor bølgehøyden er både en og to meter, og da er plutselig ikke 3,5 meter så dypt lenger.

[Mouche]

Kunne vært litt interessant om noen kunne legge ut et kartutsnitt over innseilingen til Kragerø, området Stangskj., Fjordbn., Knubbehausen, et område med en hel "bataljon" av røde og grønne staker, varder, faststaker/jernstenger, kardinalmerker osv. Innrømmer gjerne at jeg ofte blir litt forvirret når denne skogen av hjelpemidler dukker opp og kikker alltid både en og to og tre ganger i kartet og bruker kikkert og det øvrige mannskapet aktivt når jeg ferdes i det området enten jeg skal nord/syd langs kysten eller inn/ut fra Kragerø. Tviler ikke på at dette området for enkelte oppleves enkelt, logisk og alt det der, men vi er jo ikke alle like smarte, i hvertfall ikke u.t.!

[roaldbj]

Hvilket område ønsker du forstørret?

 

 

Forøvrig ønsker jeg flere henvisninger til "feilaktig" plassering av lateralmerkene.

[Blue_Dragon]

Midt i Stavanger er det en grønn og rød stake hvor grunnen er i midten. Dette er hurtigbåtmerker og det ser ut som en port. Heldivis er grunnen dyp nok for fritidsbåter.

Redigert 20.August.2008 av Blue_Dragon (see edit history)

[roaldbj]

Jeg skjønner ikke helt poenget til Sydvesten. Det grønne lateralmerket står nord for grunnen og det røde sør for grunnen. Er dette galt?

Jeg seiler mye i forskjellige farvann og kaller aldri de grønne og røde lateralmerkene for hhv styrbord og babord stake. Da kan det gå galt.

[roaldbj]

Har du kartreferansen til dette stedet Blue_Dragon? Jeg har lyst til å se på merkingen. Mener du at den er feil?

[B-P-Nimbus 350C]

Hvis du går litt sydover på det kartet dit roalbj og zoomer deg inn der. Altså runt Fjordbåen og Stangbåen. Der er det som Mouche påpeker et virvar av røde og grønne staker og at leia koliderer der den kommer ut fra Kragerød og den som går østover

[Mouche]

Stemmer det W-945! Jeg opplever det som et veldig "uoversiktlig" område hva angår merkingen, men skal ikke prøve å hevde at det er feil der, kun vanskelig å forstå/tolke hva angår f.eks hvilke røde/grønne staker som "tilhører" leden langs kysten og hvilke som "tilhører" inn/utseilingen til Kragerø!

[B-P-Nimbus 350C]

Må også si meg enig med Sydvesten ang. Gunnergrund. En kan lett bliforledet til å tro det er leia som går der for stakene står et godt stykke fra verandre, ca 100 meter eller mer, ville jeg tro.

 

Jeg vill påstå at svenskene er flinkere til å bruke kardinalmerkene en det vi er. Rød og grønn stake blir mer brukt der i Sverige som led merker framfor grundemerker

[Fluctus]

Her er det åpenbart noe jeg ikke har fått med meg - hva er egentlig problemet?

 

Jeg har lært at lateralmerker skal passeres med grønn stake på styrbord side av båten og rød på babord - når man seiler i ledens hovedretning.

 

Har aldri hørt de omtalt hverken som ledmerker eller porter.... og har dermed heller aldri hatt problemer med fortolkningen av noen av disse (bortsett fra at ledretningen noen ganger kan virke litt underlig (f.eks. ved torgersøy utenfor Tønsberg).

 

Ut fra dette så kan jo lateralmerker anvendes både til å markere kanter, porter og frittliggende grunner... At alle lateralmerker kunne vært byttet ut med kardinalmerker er kanskje en annen diskusjon, men jeg tror det hadde forenklet og forbedret betydelig!

 

Problemet er kanskje at jeg ikke er gammel nok til å ha lært gamle tommelfingerregler eller forhistoriske bestemmelser

[roaldbj]

Er jeg litt nærmere nå?

 

 

Ved første øyekast ser det litt grumsete ut. Jeg har aldri seilt så langt inn - så her skal jeg ikke ha noen bastante meninger. Men rent navigasjonsmessig ser jeg i farten ingen lateralmerker som er plassert "feil". Men i slike farvann er det for ukjente å sette ned farten. Her ville jeg for min del brukt god tid på planlegging og sett etter trygge overrettere - om de finnes. Jeg ser at Knubbehausen har Racon, og seilasen må vel være trygg i forhold til denne fyrlykta som har Fl 5s. (om karakteristikken ikke er endret - dette har jeg ikke sjekket med EFS).

[Gerhard]

Jeg så også på dette området i sommer.

 

Det som er rart / uvant er at det er flere piler med rød/grønn prikk som definerer retningen, og den midt imellom er mere enn 90° i forhold til de andre.

 

Jeg skulle heldigvis ikke ut, jeg gikk bare innenfor dette og ned til Portør.

 

Gerhard

[Fluctus]

Kartutsnittet i innlegg #13 er vel et kjempeargument for utfasing av lateralsystemet til fordel for kardinalsystemet

 

Kanskje flere enn meg som får lyst til å starte "Folkeaksjonen for kardinalsystemet"

[Frivakten]

Kanskje flere enn meg som får lyst til å starte "Folkeaksjonen for kardinalsystemet"

 

Religion skal ikke diskuteres på BP. :nono: Og det holder med en pave.

[topa]

Det er et annet område i Kragerø skjærgården som jeg synes er rotete merket. Det er det grønne lateralmerket nederst på midten i losskissen jeg tenker på. Hvis man seiler i ledretningen skal man gå nord for staken og det er litt trangt mot land her . Det er i tillegg tegnet seilingsled på begge sider av staken og etter min mening er et ikke naturlig å passere denne på nordsiden. Det hadde vært lettere med en rød stake og passert på sydsiden hvor det er god plass.

 

 

[Mouche]

Har ofte gått nord for den grønne staken og opp mot land og synes vel egentlig at det er god nok plass der? Leden er vel enten nord for denne grønne staken mot land eller syd for en jernstang med pil pekende utover, sydover på kartet. I praksis virker det som alle som er lokale/lokalkjent går nord for den grønne og alle som navigerer etter kartet går syd for jernstangen. Aldri sett eller hørt om noen som har bommet her.

[topa]

Man bommer ikke siden man kan gå på begge sider. Men rød lateral i stedenfor jernstangen hadde vært greit for da har man god dybde. Første gang jeg var her så ble jeg usikker siden ledretning skifter en del i området og på karet er det mer naturlig å gå på sydsiden siden det her er god dybde. Når jeg har vært der så kjørte alle på sydsiden også Taxi båtene.

[Blue_Dragon]

Har du kartreferansen til dette stedet Blue_Dragon? Jeg har lyst til å se på merkingen. Mener du at den er feil?

 

 

Det er de to stakene med lykt på det er snakk om (4.4m). Det er jo ikke akkurat feil merking.

[Hekksjø]

Her er det åpenbart noe jeg ikke har fått med meg - hva er egentlig problemet?

Jeg har lært at lateralmerker skal passeres med grønn stake på styrbord side av båten og rød på babord - når man seiler i ledens hovedretning.

Har aldri hørt de omtalt hverken som ledmerker eller porter....

(...) Problemet er kanskje at jeg ikke er gammel nok til å ha lært gamle tommelfingerregler eller forhistoriske bestemmelser

Ligner litt på problemet mitt, Otilie, men egentlig stikk motsatt: I lærestoffet jeg har lest og sett før jeg tok båtførerprøven i temmelig voksen senioralder, synes jeg lateralmerkene er blitt presentert som om de normalt skulle opptre som porter - og iallfall som merker som står som "gjerdestolper" i en led eller "channel" (det er derfor jeg kaller dem ledmerker).

 

(...) Det er det grønne lateralmerket nederst på midten i losskissen jeg tenker på. Hvis man seiler i ledretningen skal man gå nord for staken og det er litt trangt mot land her. Det er i tillegg tegnet seilingsled på begge sider av staken og etter min mening er et ikke naturlig å passere denne på nordsiden. Det hadde vært lettere med en rød stake og passert på sydsiden hvor det er god plass.

Eksempelet du kommenterer, topa, synes jeg er kjempetypisk for merking etter det gamle rødt/svart-systemet, og hvor den som var svart før er grønn nå - og ellers ingen forandring. Viser tydelig det gamle systemets bruk av rødt og svart som yttergrenser for grunne: svart nord og vest for grunne, rødt øst og sør for grunne. Når jeg "maser" om dette, er det fordi det blir lettere, iallfall for meg, å forstå hvorfor dagens merking er som den er - og dermed lettere å forholde seg (meg) til.

 

Hilsen Hekksjø

[roaldbj]

Litt utenfor tråden.

 

 

Jeg har tatt meg friheten å ta et uttsnitt fra kartutsnittet til Blue_Dragon. Jeg ser at det røde lateralmerket står på "hodet". Hvilket kartsystem er det som bruker dette systemet. Jeg synes det er forvirrende når kardinalmerkene blir stående på "hodet". Dette er jeg ikke vant å forholde meg til. Jeg ville nok miste min "automatiske" evne til å se nord og sørmerkene kjapt når de står på hodet. Andre synspunkter?

[Mouche]

Samme er tilfelle med kartutsnittet til topa!

[Blue_Dragon]

Merkene er plassert slik for at de ikke skal stå i veien for annen informasjon. Hvis du ser nøye på utsnittet, så ser du at stakene står i alle retninger.

 

(Dette i følge kona som har jobbet i sjøkartverket)

[Hekksjø]

(...) Jeg synes det er forvirrende når kardinalmerkene blir stående på "hodet". Dette er jeg ikke vant å forholde meg til. Jeg ville nok miste min "automatiske" evne til å se nord og sørmerkene kjapt når de står på hodet. Andre synspunkter?

 

Og enda et hakk mer vrient er det jo når kardinalmerkene for nord og sør står på hodet, slik at en BY i farten ser ut som en YB. Rene intelligensprøven ...