Norske Sjø forlanger jording av skroggjennomføring

[ebonita]

Tack Lotus,

Här verkar det som om 'expertisen' för ögonblicket har samma uppfattning.

Som dessutom synbarligen bekräftas av verkligheten.

 

En god huvudkudde nu när natten närmar sig ...

Redigert 26.Oktober.2008 av ebonita (see edit history)

[logget av]

Du får sjekke om det er montert noen grønne ledninger på gjennomføringene foran i båten Ebonita.

 

Trøsteren skal ikke være tilkoblet, jeg skal komme tilbake med hvorfor.

[trikkern]

Har nettopp fått høre fra en bekjent i USA at noen båtprodusenter der kun bruker plastgjennomgøringer i bunn. (Nytt kunststoff som er svært sterkt og motstandsdyktig). Borte vekk med korrosjon?

[Mulligan]

Jepp. Marelon.

Jeg vil gradvis bytte ut mine i metall med slike.

[roaldbj]

Hva er årsaken til at ikke flere båtprodusenter benytter gjennomganger laget av marelon? Vi har jo drøftet dette i mange tråder. Er det ulemper også med bruk av marelon?

[trikkern]

Marelon? Flott! Får vi kjøpt dette her hjemme?

[Mulligan]

Prisen vil jeg tro.

[Hallaron]

undertegnede skal bytte noen gjennomføringer i vinter, noen som har erfaring med hvor en får tak i marelon til levelige priser?

[HaHa]

Jeg byttet alle mine gjennomføringer til Marelon for knappe to år siden, kjøpt fra http://www.defender.com. Den gangen gjorde jeg en prissammenligning:

3 stk 1 1/2" gjennomføring+ventil+slangestuss

2 stk 3/4" gjennomføring+ventil+slangestuss

 

I Marelon (fra http://www.svb.de) 444 Euro = 3600 NOK

(da er tysk moms inkludert - man bør vel kunne få den trukket fra?)

 

I Marelon (fra http://www.defender.com ) USD 383 = NOK 2350 + moms

 

I bronse (fra http://www.shipshop.dk) 3700 DKK = 4050 NOK

(med dansk moms)

 

I syrefast (fra http://www.maritim.no) 3642 NOK

(inkludert moms)

 

I messing (fra http://www.maritim.no) 1709 NOK

(inkludert moms)

 

Såvidt jeg kan bedømme er det ingen grunn til å kjøpe syrefast. Det er ikke noe særlig billigere, og sannsynligvis et dårligere alternativ med hensyn på holdbarhet. Andre diskusjoner her på baatplassen har vel dessuten også avdekket at essensielle deler i de syrefaste ventilene er i forkrommet messing.

 

Det er for meg også uaktuelt å spare et par tusenlapper (50%) på messingdeler som man kan gå ut i fra har en levetid som er godt under halvparten av forventet levetid for Marelon eller bronse.

 

Marelon er prismessig sammenlignbart med komponenter i RF, litt billigere enn bronse, dobbelt så dyrt som messing.

[Ben Sin]

Mine skroggjennomføringer måtte jordes .........

.....

 

Hva sier dere andre, ville dere jordet deres gjennomføringer?

 

Hva ble konklusjonen på dette SF? Har ikke helt greid å finne konklusjonen jeg. På vår er de "jordet" fra fabrikk.

[SF]

like forvirret jeg.

 

Spørs om jeg ikke må finne frem gamle lærebøker jeg har liggende, tok noen vektall i korrosjonslære på høyskolen jeg og

 

Når det gjelder mine gjennomføringer så har jeg montert disse selv så her er det ingen ting orginalt.

Sjøvannsfilteret er orginalt jordet.

Redigert 28.Oktober.2008 av SF (see edit history)

[Ben Sin]

Da er vi to! Som er forvirret altså. Kanskje flere?

[Lotus]

Jordet. Hva mener man med jordet? Koblet til batteriminus? Og effekten av dette skulle være?

 

Jordet. Kanskje koblet til noe som har kontakt med sjøvannet? Nei det har jo gjennomføringen allerede.

 

Koblet sammen med noe annet av gjennomføringer? Koblet til motoren? Noe annet?

 

 

La oss ta en tilfeldig skroggjennomføring. Hva kan gjøres med den?

En mulighet er jo å la den være i fred og la den leve sitt eget liv. Er den ikke del av et lukket galvanisk kretsløp, er det lite som påvirker den uansett hva som finnes rundt omkring av ulumskheter.

 

Så alternativ 1 er å ikke gjøre en dritt. Ulempen med det er at det vil skje en viss tæring likevel.

Fordelen er at tæringen er forutsigbar og kun avhengig av kvaliteten på skroggjennomføringen.

Her er det ingen landstrømsproblematikk eller feil på 12V som kan lage problemer. Uansett hva som måtte skje er gjennomføringen galvanisk og elektrisk adskilt fra resten av verden. Levetiden på en bronsegjennomføring vil med dette alternativet være betydelig og man er samtidig trygg for påvirkninger utenfra.

 

Var dette et bra alternativ? Ja, men du vil ha noe bedre. Da kan dette alternativet bli bedre med en sinkanode tilkoblet direkte på gjennomføringen. Den lille tæringen som normalt skjer, vil da i hovedsak forhindres av sinkanoden. Vi kaller det alternativ 2. Et glimrende alternativ.

Er det umulig å feste noen sinkanode på gjennomføringen, sier du? Det var da synd. Da kan du gå tilbake til alternativ 1 eller du kan bruke alternativ 3.

 

Og alternativ 3? Det er bruk av en ekstern sinkanode i umiddelbar nærhet av det som skal beskyttes. Sinkanode i vann selvsagt, om noen skulle være i tvil. En kort ledningsbit fra gjennomføringen og bort til sinkanoden. Man har da tilnærmet like god beskyttelse som alternativ 2, men bare nesten og ikke like trygt, for mye kan skje på veien fra A til B. Spesielt om veien ikke er kort nok og ikke lett nok.

 

Og hva videre med alternativ 3? Kanskje man kan koble til flere gjennomføringer til den samme sinkanoden? Ja, det kan man jo, men da har man utvidet den galvaniske kretsen og elektronene som går kan gå andre veier de finner mer passende. Og det uten at du egentlig har kontroll. Noe kan jo bli anodisk til noe annet og ikke nødvendigvis til din felles sinkanode. Alene har man kontroll. Med en sinkanode i tillegg har man en stor grad av kontroll, men 3 deler kan kanskje være en for mye? Poenget er at nå kan elektroner ikke bare gå fra A til B men fra A til C eller endog fra B til C eller C til B og A. Du ser tegninga? Og jo mer du kobler sammen i alternativ 3, jo flere muligheter skapes. Muligheter som kan gå bra - eller kanskje ikke.....

 

Hva gjør motorleverandøren din? Jo han skaper et omvendt alternativ 3. En beskyttet katode, ikke mange, en er tallet - motorblokka. Og hvordan beskytte den? Sinkanode. Nei, feil. Sinkanoder! En katode. Mange offeranoder. Rundt omkring i hele blokka/kjølesystemet, selv om alle deler av blokka har elektrisk forbindelse til anoden. Mange sinkanoder små. Noen veldig nærme hverandre, noen bare ganske nærme. Det er en grunn til at man gjør det slik. Offeranoders effekt avtar med avstanden. Min Yanmar har 5 anoder og plass til ytterligere 3 til.

 

Så hvorfor tro at du kan gjøre det motsatte med skroggjennomføringene og trimplan o.s.v? Mange koblet sammen. Ulike metaller. Litt avstand her og der. En sinkanode i enden av den grønne ledningen. Vel, du kan tro at du fortsatt har kontrollen, men egentlig er du ute å kjøre. Ionenes veier er uransakleige. Det bør du lære først som sist. De går ikke dit du vil bare fordi du vil det. Ionene må ville det også ved at det er letteste vei å gå for å danne et kretsløp.

 

Siden du ikke vet hvor ionene går, lager du mulighet for større og større problemer for hver gang du bonder sammen mer og gir ionene flere alternative veier å gå. Det kan gå bra og det kan gå dårlig, men du har ikke kontrollen lenger. Så hva gjør du? Bonder sammen enda mer? Alt du kan finne? Vel, du kan synes det er en god ide, men vær klar over at alt du bonder sammen vil være del av den galvaniske kretsen. Det vil også være del av den elektrolytiske kretsen hvis batteriminus er inne i bildet. Og det blir jo batteriminus fort hvis motoren er med i bondingen. Og da er plutselig landstrømsjord en del av den elektrolytiske kretsen. Og vi vet alle hva som kan komme fra landstrømsjord.

 

Og løsningen? Divide et impera! For de som ikke er stive i latin betyr det splitt og hersk. Man deler opp den store gruppen man ikke har kontroll på i mindre grupper som man kan ha kontroll på. Plutselig har man full kontroll på tæringsspøkelset. Skulle en liten gruppe slå seg vrang, har man mulighet til å oppdage, rette, og få ting tilbake til status quo.

 

Cluet er å la hver enkelt del ikke vokse seg stor og kompleks. La det være enkelt og oversiktlig. Behold kontrollen. Vær sjefen i ditt lille univers.

 

Eller på en annen måte:

Ikke lag en elektrisk krets.

Lager du likevel en så la den være enklest mulig og forsikre deg hva som er anode og katode og sørg for at anoden ofres og ikke noe helt annet. Lag da kretsen minst mulig, dvs med anoden festet direkte på det som skal beskyttes eller i umiddelbar elektrisk nærhet.

 

Ikke fall for fristelsen til å koble sammen hummer og kanari i kretsen. En anode - en katode. Splitt og hersk, isoler fra omgivelsene eller tap krigen.

Har du ikke kontroll på hva som er venn og hva som er fiende og hvor de er og hvor de drar, så taper du. Verre er det ikke.

[Ben Sin]

Det er sånne innlegg vi trenger på baatplassen. Alternativer med hva, og hvorfor. Og hvorfor ikke.

[SF]

Den argumentasjonen følger jeg Lotus og samsvarer med min forståelse av problematikken.

 

Som jeg skrev innledningsvis så er jeg svært skeptisk til å koble alle gjennomføringer i elektrisk forbindelse med motorblokka. Det var det besiktelsesmannen ønsket at jeg skulle gjøre. Dvs han mente at det var godt nok at jeg koblet en jordingskabel mellom gjennomføring og til nærmeste minus kabel i det elektrisk anlegget under forståelsen at motorblokk = jord = 0V. Her blir det som du sier mange ulike materialkvaliteter i et elektrisk system og mange potensielle anoder. Som følge av en dårlig kontakt en plass kan med et en vital del gå fra å være en beskyttet katode til en anode uten at du merker noe før det er for sent.

 

Tenker jeg går for alternativ 3 - ender nok opp med to gjennomføringer på samme anode, men selvsagt isolert fra alt annet metallisk.

[Skipper Worse]

vær klar over at alt du bonder sammen vil være del av den galvaniske kretsen. Det vil også være del av den elektrolytiske kretsen hvis batteriminus er inne i bildet. Og det blir jo batteriminus fort hvis motoren er med i bondingen. Og da er plutselig landstrømsjord en del av den elektrolytiske kretsen.

 

Jeg følger deg i resten men denne tok jeg ikke. 1) Hvordan kommer batt - med i kretsen og 2) hvordan kommer landstrømmen med i kretsen? (Jeg spør bare av nysgjerrighet for etter min erfaring visste englenderne hva de skulle gjøre allerede i 1984 og da trenger det ikke å finnes opp på ny).

[Servicemannen]

Jeg tror han skal lære disse englenderne hvordan man skal bygge båter. De er grunn til at disse norske er mye finere og flyter mye lenger...

[Lotus]

Batteriminus er koblet til motorblokka og motorblokka er koblet til alt mulig annet man har koblet sammen. Skulle man nå f.eks få en overledning i plussledning i lensepumpa, har pluss kontakt med vann og vann har kontakt med skroggjennomføringer og annet som igjen har kontakt med motor som igjen er koblet til batteriminus. Da har du plutselig en elekrolytisk krets med anode og katode og saltvann og et batteri som får det hele til å gå rundt. Fort - fordi spenningen er høyere enn den galvaniske spenningsforskjellemn mellom 2 ulike metaller.

 

Samme med landstrømsjord. Den er jo koblet fra land til motorblokka ihht forskriftene og motorblokka har forbindelse til alt annet kjekt som er bondet sammen og den eventuelle likestrømmen som kan være i jordledningen forsvinner ut gjennom et eller annet du ikke helt har oversikten over og tærer skikkelig på veien fordi den danner en elektrolytisk krets på vei tilbake til kilden. Hvor mye den tærer er avhengig av potensialet og om akkurat din båt blir anode eller katode.

 

De ting som ikke er bondet sammen i tilfeller som dette lever sitt eget liv totalt avskjermet fra den elektrolytiske kretsen som nettopp er dannet av en landstrømsfeil eller en feil i lensepumpa.

Redigert 29.Oktober.2008 av Lotus (see edit history)

[Skipper Worse]

OK; jeg skjønner deg nå. Engelsk-metoden hos meg er noget anderledes, uten de risiko-potensialer du nevner.

[JRK]

Hei,

 

Er også stort sett enig i Lotus sitt innlegg, men ser litt anderledes på på sammenkobling/bonding av delene.

 

Det som er problematisk er at alle skroggjennomføringene er elektrisk koplet mot tankene, eller motor, via vesken i slangene og/eller selve slangene. Med andre ord er de fleste gjennomføringene allerede koplet sammen før vi begynner å bonde de sammen. Videre har tankene givere som i noen tilfeller er jordet i chassi på tanken. Disse har igjen kontakt mot batteriminus og motor. Problemet er at vi vet ikke hvor god denne kontakten er, og den vil variere med mengden innhold i slangen. Dette kan medføre interne strømmer og korrosjon på gjennomføringene.

 

Forslag 1 er å la det hele være som det er å heller følge litt med å heller skifte skroggjennomføringene litt oftere. Om man skraper litt i disse og fargen ikke ser ut som den endrer seg over tid, er det jo ikke noen grunn til å gjøre noen ting.

 

Husk at er mulig å måle hvor godt gjennomføringene er koplet sammen, via slangene.

 

Forslag 2 er å bonde alt sammen, med unntak av gjennomføringer som ligger veldig avsides, i forhold til de andre. Fordelen med dette er at korrosjonen blir litt mer kontrollert. Vi tenker oss at vi blander, syrefast, bronse og messing og sink og kopler disse sammen. Rent elektrisk kan man da se dette for seg som 4 "batterier" med forskjellige spenniger hvor minus polen er sammenkoplet. Spenningen på hvert "batteri" er bestemt av mettalets oppbygning. Det spesielle med zink er at denne har en veldig lav spenning i forhold til de andre matrialene. Når alt dette senkes i sjøvann koples pluss polen til alle de 4 batteriene sammen via sjøvannet. I og med at zinken har lavest spenning vil denne frigi elektroner til alle de andre metallene/batteriene og denne tæres bort etterhvert. Det vil også gå en bitte liten strøm imellom alle "batteriene", men denne er ofte neglisjerbar. Problemet er om at man ikke har zink som frigir elektroner vil det "batteriet som har lavest spenning frigi elektroner og derfor korrodere/ofres.

 

Det som avgjør hva man skal velge, er egnetlig hva slags utstyr du har i båten og her er noen tips om når du skal velge forslag 1 eller to. Eller for å si det med andre ord dess mer elektrisk utstyr ombord, dess mer sannsynlig er det at du har potensiale for korrosjonsproblemer, og bør velge forslag 2.

 

Forslag 1

Enkel båt med lite utstyr

Lite teknisk utstyr

Mye teknisk utstyr

Landstrøm

Drev (det er kostbart om dissse ikke er beskyttet)

Forslag 2

[Hulda]

Nettopp tilbake fra Norsjøen, og har ikke hatt anledning til å lese alt dette. Det startet vel som vanlig ut med et ganske enkelt spørsmål som etter hvert utviklet seg til noe enorme greier.

 

Blant annet var det i historien en mann ved navn M. Pourbaix som laget en del diagrammer for å forklare hvor- og hvor materialer ikke korroderer. Og når jeg skriver 'hvor- og ikke korr.', så er det fordi et slikt utsagn som Ole Petter setter fram ikke linker til noe som helst. Dette 'Ikke noe som helst' er diagrammer som f.eks har E (gjerne i millivolt) langs x-aksen og pH (surt/basisk) langs y-aksen. Det er ikke en kjeft her på baatplassen som er interessert i dette, annet enn Lotus og Hulda. Men en liten story som relaterer:

 

Story 1:

På jobben vurderer vi katodisk (strøm) beskyttelse av en pumpe. Dette er en neddykket sak som skal opp til inspeksjon hver 48. måned. Materialet i pumpen er i SuperDuplex til NORSOK (24 Cr. og alt det der). Så vi hadde et engelsk firma inne som jobber med den slags. Yes- sa mannen, vår erfaring er at dette stålet vil trenge 750 millivolt for å gi tilstrekkelig amp. pr. kvadratmeter for beskyttelse. I forhold til hva, spurte jeg. Ah, sa mannen, i forhold til sølv/sølvjodidelektrode. Dette er noe vi har testet ut ved laboratorieforsøk. Det hører med til historien at da vi trakk pumpen første gang, hadde den korrosjonsskader, og beskyttelsessystemet hadde ikke funket skikkelig, selv om det så slik ut fra overflaten. Og det er ikke et diagram i verden som kan fortelle eksakt hvor vi skal ligge. Det nest beste er lab.forsøk. Det eneste gangbare er praktisk erfaring fra hver eneste installasjon.

 

Jeg har drøssevis med slike eksempler. Og jeg er helt sikker på at ingen er interessert i å vite mer om det. Det man imidlertid skal ha klart for seg, er at mesteparten av den korrosjonen som rammer oss, ligger og pendler under 1 volt. Når vi grunnet en eller annen feil pumper inn 12 volt, så begynner ting å skje veldig fort. Og med 12 volt pumpende inn, så finnes det ikke noe passivområde.

 

Men for å summe opp det som våre to spesialister, Ole Petter og Lotus skriver:

 

1) Hvis du har et anlegg som funker, ikke kluss med det. Hvis du da ikke er en rykende god spesialist som f.eks. Hulda.

2) Hvis du ikke er en rykende god spesialist, og ting ikke funker, få tak i en spesialist.

 

Story 2:

Jeg snakket med en venn i dag som er en rykende god spesialist, masse praktisk erfaring. Han sier at båt A (dyre båter) egentilig ikke har 'fatta det'. Altså de lager systemer som følger regelverket, men er sårbart, selv om anlegget er to-polet. Mens båt B (en svenske) virkelig lager gode og stabile to-polede anlegg. For en tid tilbake kom det en båteier med en engelsk båt, han hadde noen snodige tæringsproblemer. Kompisen koblet fra det ene etter det andre, men feilen var konstant. Til slutt fant han at den ene to-polede temperaturgiveren på den ene motoren jordet. Det var ingen grunn til å mistenke denne, for instrumentet fungerte. Men faktum var at motorene ikke lenger var to-polede, i og med at alt var koblet sammen med sjø.

 

Når man i tillegg ser hvordan enkete motorer lever sine liv i konstant fuktighet, med sjøvann plaskende rundt og en liten saltbro er nok til å lede elektroner, er det ikke rart at uforutsette strømlekkasjer skjer. Derfor er det et par enkle grep for å forhindre galloperende elektrolytisk tæring: Hulda har batteribryter på pluss og minus før motoren. Når jeg slår av er alt dødt. Jeg har en aktiv lensepumpe, denne er fysisk isolert fra skroget og motoren. Motorrommet, batterirom, alt er knusk tørt til en hver tid. Jeg får hetta når jeg ser en vannpytt nedi der.

 

Dog er jeg klar over at galvaisk tæring ikke er tatt hensyn til med ovennevnte frakobling. Hulda er jernbåt med rustfrie gjennomføringer. Dette er fy og en dårlig praksis, vil enkelte hevde. Dessuten kan vannslanger lede elektroner, og det gjør de hos meg. Det har jeg målt. Jeg har elektrolytisk isolert jernskroget fra gjennomføringen med diffusjonstett maling. Da skjer ingen korrosjon. Denne isoleringen får man gratis med en plastbåt. Det vil si, så lenge ikke sjøvann, møkk og salt skvalper rundt gjennomføringen på innsiden. Dernest er hos meg hver eneste gjennomføring utstyrt med sin egen anode. Jeg har sveiset dem fast, ofte inne i røret. Dette er også enkelt å få til på en plastbåt. Les Lotus en gang til der han skriver om avstander og forskjellige materialer på samme anode. Så, anoder vil ikke skade verken deg eller båten. Forutsetningen er imidlertid at anoden får lov til å jobbe. Hvis den ikke jobber, vil den passivere etter en tid. For de som har båter som ikke ligger mer enn 6 måneder i sjøen hvert år, skal ikke dette være noe å tenke på. For Hulda som er på land en gang hvert annet år, er det noe å tenke på.

 

Når det gjelder frakobling av batteri, f.eks. brytere på batteri pluss og minus: En del motorer beskytter blant annet drevet med påtrykt spenning. Dette gjelder Volvo, Mercruiser og sikkert andre. En leder går direkte fra batteri til en svart boks. Ikke modifiser denne forbindelsen, den skal være der.

 

Lotus har sikkert gått i 'lære' hos Ellen Marie, det har også Hulda.

 

Det foresvever meg at Norske Sjø bare har lest halve pensum, og knapt nok det.

Redigert 31.Oktober.2008 av Hulda (see edit history)

[logget av]

Ellen Marie Husa

[Gnisten]

Ellen Marie Husa

 

Vurderer å kjøpe en aluminiumsbåt. Det foresvever meg at jeg bør lese denne tråden både en og flere ganger...

Redigert 31.Oktober.2008 av Gnisten (see edit history)

[logget av]

Det er trygt å kjøpe aluminiumsbåt Gnisten.

Kan være jeg som husker feil navn.

[topa]

Jeg er tilhenger av Lotus løsning med landstrøm og har kuttet landjord. Jeg har for ca 2 år siden lest om Hulda sin løsning med å ha hovedbryter på både pluss og minus på batteriene og har montert dette selv også. I sommer oppdaget jeg at propellsinken var mye tæret. I august var all sink borte og ca 15 aug. satte jeg på ny propellsink. Etter dette brukte jeg ikke landstøm for å være sikker på at dette ikke kunne påvirke tæring. Etter 1,5 mnd tok jeg opp båten og sinken var mye tæret som dere ser på bildet. Jeg har en Scand Baltic med trimflaps og sinken på disse var også helt borte og bare skruene satt igjenn, Disse er ikke jordet eller koplet sammen. Jeg har også sink på propellhylsa som er koplet til minus sammen med motor , men er normalt frakoplet minus på batteriet når jeg ikke bruker båten, men denne sinken var ikke så mye tæret. Jeg har 5 stk sink på Yanmar motoren, men disse var ikke så mye tæret. Nå er jo hensikten til sinken å bli tæret , men synes den spises fort.

Er det noen som kan forklare hvorfor sink på propellmutter og trimflaps spises så fort mens sinken på propellhylsa tæres sakte.

 

 

Tæring etter 1,5 mnd uten landstrøm og frakoplet batteri.

 

Redigert 1.November.2008 av topa (see edit history)