Colin Archer ift moderne båter

[Krimart]

Av hensyn til trådstarter i denne tråden https://baatplassen.no/i/index.php?showtopic=47886 flyttet jeg diskusjonen i ny tråd.

 

Colin Archer er jo en av våre store båtkonstruktører. Jeg synes det er flott at entusiaster bruker tild og penger på å holde disse stolte skutene ved like. Men ut over nostalgi og kjærlighet til gamle båter jeg har likevel problemer med å skjønne hvorfor de er så populære at man til og med bygger (bygget?) kopier(?) i glassfiber.

 

Jeg er ikke skøytefan, så dermed har jeg heller ikke seilt dem mye. Men tror nok jeg har seilt like mye skøyte som som mange som ytrer seg negativt om Bavaria-båtene har seilt dem ). Etter mine begreper virker CA treg, tung, trang under dekk i forhold til størrelsen og neste umulig å få noe særlig kryssvinkel. Men så sammenligner jeg med dagens moderne båter og det er kanskje urettferdig?

 

CA har visstnok gode hardvindsegenskaper, men hvor sant er egentlig det? CA konstruerte båter er datidens kunnskap og byggematerialer, hadde han konsturert båter i dag hadde de muligens sett mer ut som dagens moderne båter. Hvis seilegenskapene til CA i røffe forhold er så fantastiske hvorfor ser da dagens VOR 70 eller Open 60 båter ut som de gjør?

 

Hva skal dessuten til for at en båt kan kalles en CA? Er ikke en CA en av båtene han faktisk bygget: http://home.online.no/~jeppejul/ColinArcherGjenvaerende.html Virker som at samtilge spissgattere over 30 fot med dekk og gaffelrigg kaller seg CA? Er det virkelig slik at det holder at båten er "konstruert etter CAs orginale tegninger" -tegninger som visstnok hadde svært begrenset nøyaktighet i følge: http://home.online.no/~jeppejul/ColinArcherPlans.html

Originally they did not have detailed construction plans. The boats were designed by the yard and details did not have to put down on paper. Today it is very important to have more details on scantlings and construction since the boat is probably going to be built by a yard not familiar with these boats

Dessuten interressant at den samme siden skriver følgende:

Too many Colin Archer replicas or copies, despite heavy scantlings, suffer from inadequate strength.

Be also aware that many of CA’s designs have too little displacement for todays fitting out with engine and tanks and of shore cruising. Many designs are sharp in the ends and can thus be very “pitchy” if loaded in the ends with anchor chain, tanks, batteries and whatever we put in a boat today.

 

FLAME ON - tar på asbestdrakt....

[Sun Flyer]

Krimart; jeg er for en gangs skyld helt enig med deg. Det at colin archer kopiene skal være så mye tryggere i hardt vær enn moderne båter i samme størrelse er egentlig bare fjas. 95% av tryggheten kommer av skipperen og mannskapets kompetanse. Dessuten er de fleste CA båtene totalt uegnet for shorthandedseiling innaskjærs med håpløs kryssvinkel og utrolig tungvindt seilhåndtering. Det kan tenkes at båtene er litt mindre ubehagelige enn andre å være ombord i når man er på havet og det blåser sterk kuling eller mer. Men det er så sjelden man treffer slike forhold at ulempene har større betydning enn den lille fordelen.

[Seilaren]

Fint du starten en egen tråd

 

For meg er det å ha en god og stødig båt som teller. Jeg klør konstant i fingrene og må alltid ha et prosjekt på gang (til familiens store frustrasjon) Hvis jeg hadde hatt en ny båt ville jeg blit sittende og skru den fra hverandre, for å så sette den sammen igjen.

Derfor vil jeg ha en gammel båt der jeg alltid kan finne noe å utbedre. Jeg vet også av erfaring fra min fars (stobbete motorbåt ) at nye båter ofte har flere feil og mangler enn gamle. Det er utrlig irriterende å fikse ting på nye båter som skulle ha virket enn å utbedre ting som har gjort nytten sin på gammle båter.

 

Å jobbe er halve gleden med båt. Det tar jeg om vinteren. Om sommer vil jeg dra på turer og seile lengst mulig.

Når jeg er på tur har jeg god tid og seiler så lenge som jeg kan. Starter ikke motoren før jeg driver bakover.

Når jeg ankrer opp eller legger inntill en plass er turen for meg over, til jeg kaster loss neste morgen.

Tenkt hvor meningsløst det vile blitt med en rask båt som var tidligere fremme! Det å seile er en aktivitet som skaper en indre hygge. Alle hverdagsproblemer og dårlige eksamenskarakterer blir glemt... Jeg pleier å trimme båten godt for å utnytte den vinden og farten jeg kan få. Men jeg har aldri brukt GPS for å se på farten når jeg har hatt seil oppe. Om jeg seiler 2 eller 6 knop. Bryr meg ikke en plass.

 

Den dagen jeg har behov for en større båt enn det jeg har nå vil jeg helt kart se på en seilskjøyte. Jeg ser på CA som en genial hybel den dagen jeg gidder å studere videre. Ombord i denne båten ville jeg alltid hatt alt jeg vil ha. Mer enn nokk plass til å leve. Jeg kunne alltid hatt et prosjekt på gang i egen hybel. Mulighet til å stikke ut på tur i helgene og slappe av. Kunne dra på tur uten å måtte pakke, hybelen blir med.

 

Sjøegenskapene er geniale. Jeg slipper stamping og å bruke nyrebelte ombord slik som dem med kortkjølte båter må med en gang det er litt motsjø. Den har behagelige bevegelser både med og uten seilene oppe. Hva mer kan vi ønske oss?

Mer fart? Hva skal jeg med det. Er jeg på tur så er jeg på tur.

 

Dessuten er de mye penere enn disse nye tupperwarene...

[Sun Flyer]

Sjøegenskapene er geniale. Jeg slipper stamping og å bruke nyrebelte ombord slik som dem med kortkjølte båter må med en gang det er litt motsjø.

Hvis man seiler en moderne båt med like dårlig kryssvinkel som en CA slipper man slagene....

 

Forøvrig virker det som du har tenkt gjennom dette. Så jeg har respekt for det du mener. Uten å være enig i konklusjonen, da.

[Smurph]

Anbefalt lesing i denne forbindelse er C. A. Marchaj: "Seaworthiness: The Forgotten Factor" - http://www.amazon.com/Seaworthiness-Forgot...j/dp/0877422273

 

Marchaj argumenterer for at sjødyktigheten har blitt ofret på fartens alter i moderne seilbåter - og dette i et verk som ble gitt ut for ca. 30 år siden. Et interessant poeng her er at når Marchaj diskuterer sjødyktighet, så legger han vel så stor vekt på at mannskapet har det mest mulig komfortabelt om bord, som at selve båten faktisk tåler det være den blir utsatt for. Argumentet hans er at et mannskap som har det bra er bedre i stand til å jobbe enn et mannskap som blir slengt rundt i båten og ikke får slappet av pga. harde slag og brå bevegelser. En båt med tunge bevegelser (lang rulleperiode) er også generelt mindre utsatt for skader enn en båt med raske bevegelser (kort rulleperiode), siden akselerasjonskreftene på rigg og annet utstyr er mye lavere.

 

I VO 70 og Open 60 er den menneskelige komfortfaktoren bortimot utradert til fordel for høyest mulig fart. Se bl.a. artikkelen i D2 for en måneds tid siden, hvor det ble sagt at mannskapet ikke kan sitte når det slår som verst, fordi man da risikerer å knekke ryggsøylen Dette er mao ikke båter som du ønsker å ta med familien på kosetur i.

 

En moderne, lett, bred båt med finnekjøl får kort rulleperiode fordi skroget blir mye mer påvirket av bølgene enn en tung, smal, langkjølt båt. Et vesentlig poeng her er at den lange kjølen griper ned i sjøen og virker som en effektiv slingrekjøl.

 

Det er forøvrig interessant at Marchaj bruker Colin Archer som normen for en sjødyktig båt

[Dekken]

Tydelig at hverken Krimart eller Sun Flyer har serlig erfaring med seilskøyter. Kan tildels være enig med kryssvinkel, men skøter har jo så mange andre fordeler som med god margin veier opp for dårlig vinvinkel. Og Seilaren, om du er på jakt etter en så har jeg muligens en til deg send meg en IM.

[Sun Flyer]

Joa, men nå snakker du først og fremst om de 0,3% av tiden folk flest tilbringer på åpent hav i hard vind. Virkeligheten er at dette

(husk å dreie skjermen 90 grader styrbord ) kan være en typisk dag med mye vind i sommeren. Legg merke til hvor enkelt det er å styre... Jeg ser da ingen fordeler med å ha en treg, langkjølt båt der f.eks passasjen farsund-egersund tar over to timer lengre tid.

[Krimart]

Seilaren: Først av alt: liker du CA skal du selvsagt gå for en. Som jeg har nevnt tidligere er jeg glad for at båtfolk velger forskjellig, ellers hadde det blitt veldig kjedelig (og dyrt da hadde jo Bavaria hatt monopol )

 

Enig i at det å mekke er en del av gleden med båt, og at å kjenne båten ut og inn gir både en ekstra glede og ekstra trygghetsfølelese, men alt med måte. Det er også greit at alt virker når det skal. En sommer på familetur hadde vi noe problemer, og jeg hadde åpen verktøykasse, hodet i motorrommet, diverse salongputer stablet vekk for å komme til stuerom i nesten hver havn. Det var ikke populært.

 

Det GÅR an å seile langsomt med en rask båt også, særlig i lite vind , og du KAN seile timesvis i en rask båt også men med større aksjonsradius. Det jo også alltid litt tilfredsstillende å seile raskere enn de andre båtene rundt deg, trimme seil og kjenne at båten responderer. Tur eller regatta Dessuten: det å surfe avgårde med en kuling i rygggen gir en helt spesiell opplevelse. (En digresjon: etter en spesielt rask tur Dubrovnik - Korfu med 8 knop snittfart og over 15 i surfene kom jeg hjem og prøvde å fortelle dette til mine ikke-seilende venner. Etter å ha gitt dem omregning til km/t så de spørrende på meg. Kaller du det fort?). Men er enig i at det viktigeste er å være på tur og at fart ikke er avgjørende.

 

M.h.t sjøegenskaper så må jeg innrømme at jeg aldri har seilt en CA i grov sjø, men har seilt min Bavaria i opp til 25 m/s og 4 m. bølger. Så lenge vi seiler aktivt går den på skinner og aldri opplevd broach med den eller andre moderne båter jeg har seilt så lenge man seiler litt defansivt i mye vind (men så har jeg også dyp blykjøl). M.h.t stamping: Det hender jeg velger å gå for motor mot vind og sjø hvis tiden eller farvannet krever det, og da er et flatbunnet forskip ikke særlig godt egnet nei. Men så fort man får opp seilene, lagt skroget litt på skakke og gjerne gir litt på skjøtene er ihvertfall min egen veldig stødig og harmonisk. Det kan bli en del sprut, men det blir det vel på en CA også? M.h.t motsjø er jo det ved bidevind og det er jo i utgangspunktet ikke CA sin sterke side?

 

At en velholdt CA er et pent skue, det er jeg enig i. Men det er en smakssak og jeg ville sette en knapp på en Grand Soleil eller en Wally e.l. hvis utseende er viktigst, men det var det med prisen da.

[Dekken]

Bare deilig. Tror ikke du hadde brukt lengre tid (om nå det er målet å bruke kortest mulig tid) med en Skøyte. Med slik vind er nok båtfarten omlag den samme (anslagsvis 7-9 knop) Det ser jo vedig behaglig ut og jeg kan garantere deg at styringen hadde ikke vert noe vanskeligere med skøyta. Fin tur da. Mellom Farsund og Egersund sa du, Hva gjør forresten personen i ryggleie, og hvorfor er den ikke nede og koker kaffe???

[plimsoll]

Det er et interessant tema dette her og smaken er jo som baken med hensyn til fart og komfort. Dette gjelder også for langtur seilere. Jeg ville nok foretrukket en tyngre båt og komfortabel seilas på lange strekk kontra å spare inn et par døgn med slitsomme bevegelser.

Når dette er nevnt vil jeg også sette lys på alle spissgattede skøyter som blir solgt som Colin Archer. Når en bygger et nybygg på CA sine tegninger vil den ikke nødvendigvis få de samme sjøegenskapene som originalene hadde. I den perioden var skøytene ofte bygget med tettsittende eikespant kledd med tykk eikehud, i tillegg hadde redningskøytene tett garnering. Når en da bygger et plastskrog som skal ligne originalen og høyner fribordet for å få full ståhøyde sier det seg selv at en må legge i betraktelig med ballast for å få den ned i vannet. Noen kutter inn på undervannsskroget og andre går i fella og legger all vekt i kjøl. Båten blir da veldig stiv med ukomfortable krappe bevegelser. Har en i tillegg satt på alu rigg slik at den skal være lettere å seile mister en også en viktig pendeleffekt en tyngre trerigg gir. Har selv seilt lange havseilaser med nybygg og gamle travere og er ikke i tvil om hvilke som var mest komfortable.

[Seilaren]

Forøvrig virker det som du har tenkt gjennom dette. Så jeg har respekt for det du mener. Uten å være enig i konklusjonen, da.

Hehe. Ja vi har vel funnet ut i diverse tråder her på forumet at vi ikke er helt enige på dette pungtet. Men det er jo helt greit det...

 

Og Seilaren, om du er på jakt etter en så har jeg muligens en til deg send meg en IM.

Spennende... Sender en IM

 

Jeg ser da ingen fordeler med å ha en treg, langkjølt båt der f.eks passasjen farsund-egersund tar over to timer lengre tid.

Hvorfor tror alle at langkjøte båter alltid er så trege? Jeg knuser både Bavariaer, og Hanser på slør. Min båt er langkjølt, tung for størrelsen og ikke akkurat kjent for å være rask..

Dårlig kryssvinkel skal jeg ærlig inrømme at den har

 

Seilaren: Først av alt: liker du CA skal du selvsagt gå for en. Som jeg har nevnt tidligere er jeg glad for at båtfolk velger forskjellig, ellers hadde det blitt veldig kjedelig (og dyrt da hadde jo Bavaria hatt monopol )

 

Helt enig Det er jo bedre at folk seiler Bavaria el, enn at dem hadde kjørt motorbåt

[Sun Flyer]

Bare deilig. Tror ikke du hadde brukt lengre tid (om nå det er målet å bruke kortest mulig tid) med en Skøyte. Med slik vind er nok båtfarten omlag den samme (anslagsvis 7-9 knop)

Neppe. Ingen CA holder følge med Sun flyer Kan jo nevne at værmeldingen sa sørvest dreiende vest-nordvest. Første delen av passasjen var skarp kryss. Med CA måtte man da tatt flere slag mellom Farsund og Lista og hadde dermed tapt en god time der. Evt gått med motor til Lista (og hvor behageleg er dèt..) før man kunne satt seil. Det var forresten en colin archer/motorseiler/bastard på 50 fot som startet litt før oss. De motorseilte i begynnelsen men vi passerte raskt. Hvis vi hadde hatt en treig CA ville vi ikke nådd egersund før vinden snudde midt i trynet.

[Sun Flyer]

Hvorfor tror alle at langkjøte båter alltid er så trege? Jeg knuser både Bavariaer, og Hanser på slør. Min båt er langkjølt, tung for størrelsen og ikke akkurat kjent for å være rask..

Dårlig kryssvinkel skal jeg ærlig inrømme at den har

Haha. Det sier mest om bav'ene... Men jeg har hatt noen sesonger i en IF-båt og vet at langkjølte båter kan gå godt. Men det er langt derfra til CA.

[Enzo]

Jeg knuser både Bavariaer, og Hanser på slør.

Ohoi sailor dette må du fortelle litt mer om for det høres da veldig usannsynlig ut , for det første så lager vel ikke de 2 nevnte merkene båter i størrelsen lik din og da er det ikke 100% sammenlignbart . for det andre så seiler vel de 2 nevnte fletta av deg på alt av vindvinkler

Fortell

[Enzo]

Synes det er passende å quote Hans Petterson i denne tråden

Det er lettere å seile en HP 1030 enn en Bavaria. Folk tror at tunge og trege båter er enklere å seile, men det er feil. En bil blir ikke vanskeligere å kjøre selv om den er utstyrt med turbo. Sånn er det med seilbåter også. Jeg ville mye heller ha seilt rundt Kapp Horn i en moderne Volvo Ocean Racer enn i en gammel Swan 65, som ligger og girer, sier han.

 

Gubber

Hans Petterson mener seilsporten preges av gubbete holdninger og oppfatninger.

[Seilaren]

for det andre så seiler vel de 2 nevnte fletta av deg på alt av vindvinkler

Fortell

Når jeg tenker meg om hva det på kryss i ca 5 s/m jeg seilte forbi en Bavaria på rundt 30 fot.

Det sier sikkert mer om Bavariaen, men jeg tok den igjen og seilte sakte, men sikkert forbi.

Det var i en typisk vestlandsfjord med merkelige vinder. Tipper personene ombord i Bavariaen var nokså uerfarne med seiling. Men det er jo alle en gang

 

Hansen slørte jeg forbi over Pinå utenfor Stavanger. Det var noen store øyne fra Hansen som studerte meg fra topp til tå..

Jeg har funnet ut at båten min har ganske kraftig rigg i forhold til tilsvarende båter. Den er like stor så riggen til Albin Vega.

Det er vel en stor fordel i lite vind. Men jeg må reve båten ganske tidlig.

 

Og seiler også rundt med 30 år gammle, orginale seil.

Men nytt storseil er på plass, problemet er bare at det er feilsydd og tar borti akterstaget

[Enzo]

Feilsydd og tar borti akterstaget , er du sikker på det da , kan det være at det er maxet ut i akterliket og "skal" ta borti akterstaget

[Seilaren]

Jasså. Ingenting hadde vært bedre...

Men vil ikke seilet fort gå i stykker da?

[Enzo]

Det vil slites litt mer i akterliket men det er bare å forsterke det etter noen sesonger

[opus]

Innrømmer at jeg ikke har seilt CA selv, men en onkel hadde en(muligens kopi), og han mente den var utrolig tung på roret, iforhold til moderne seilbåter.

 

 

Tenker at er pga bakenforliggende ror?

 

Eller dårlig balanse, logirig osv?

 

Høres unektelig slitsomt ut om du må holde igjen/presse imot roret hele tiden? (Mens man ofte på en moderne seiler, kan sitte med to fingre på rorkulten)

 

Innspill fra noen som har seilt båttypen?

[plimsoll]

Innrømmer at jeg ikke har seilt CA selv, men en onkel hadde en(muligens kopi), og han mente den var utrolig tung på roret, iforhold til moderne seilbåter.

 

 

Tenker at er pga bakenforliggende ror?

 

Eller dårlig balanse, logirig osv?

 

Høres unektelig slitsomt ut om du må holde igjen/presse imot roret hele tiden? (Mens man ofte på en moderne seiler, kan sitte med to fingre på rorkulten)

 

Innspill fra noen som har seilt båttypen?

 

Høres ut som om båten er i dårlig balanse.

[Krimart]

Hvorfor tror alle at langkjøte båter alltid er så trege?

 

Jeg skrev ikke det, jeg skrev at jeg oppfatter CA skøytene som tunge og trege. Men at under gitte betingelser så er det en fartsmessing fordel med langkjølet kjøper jeg. Har seilt seilkogg i Kragerø og den har overraskende god fart i relativt lette vinder. Men som regel er BB11 raskere da.

 

Men tror nok jeg ville ha sjekket inn til psykolog eller ihvertfall undersøkt om vi hadde hektet i noe tau eller noe hvis jeg var blitt forbiseilt av en Junker 22 ja. Med en merkelig kombinasjon av lokal vind og strømturbulenser kanskje?

[Mulligan]

Å sammenligne en CA los/redningskøyte med moderne seilbåter er som å sammenligne Titanic med Color Magic.

[Krimart]

Innrømmer at jeg ikke har seilt CA selv, men en onkel hadde en(muligens kopi), og han mente den var utrolig tung på roret, iforhold til moderne seilbåter.

 

Enig med plimsoll i at det høres mer ut som at det var noe galt med balansen. Hvis man må holde igjen eller presse mot roret hele tiden er det fordi båten er le- eller logjerrig. Alle seilbåter burde man kunne trimme slik at de er bortimot nøytrale, og langkjølede båter har jo vanligvis god retningsstabilitet. Det kan være at masten ikke var plassert riktig eller at seilene var over/underdimensjonert. Men han burde kunne endre på det ved å reve eller trimme stor- eller forseil avhengig av gjerrigheten. Tipper at den var logjerrig. CA er jo rund og bred, og når den krenger øker logjerrigheten og men må enten slakke ut på storseiletsskjøtet eller reve seilet litt.

 

 

Reve ja. Single line slab reef. Enda en ting som jeg liker bedre med moderne båter enn CA

[plimsoll]

Å sammenligne en CA los/redningskøyte med moderne seilbåter er som å sammenligne Titanic med Color Magic.

 

Ja, Titanic var utvilsom penest av de to