Kollision i Kråkesund - hvem havde fejlen?

[senior]

Innlegg 176:

Siden jeg er sitert, må jeg få presisere følgende:

Debattantene i denne strengen har på ingen måte verken mandat eller kunnskap til å avsi noen dom om skylddeling, dvs juridisk avgjørelse. Vi har ikke engang hørt forklaringen fra de impliserte. Ett førstehåndsvitne har laget en forsåvidt utmerket skisse og gitt sin versjon av hendelsesforløpet. Det skal vi takke ham for fordi, tror jeg, at alle som har deltatt i denne diskusjonen har fått belyst saken fra flere sider, ikke minst seilere kontra motorbåter, og lært noe om hvordan andre tenker. Her kan det ikke bli verken vinnere eller tapere, men forhåpentligvis blir vi alle rikere (klokere). Det vi kan gjøre er å drøfte saken, legge fram våre synspunkt ut fra den kunnskap og erfaring vi har. Men skal diskusjonen være fruktbar må vi alle være åpne for nye synspunkt.

Det som gjorde at jeg gav meg med på diskusjonen, var at en deltaker avgav en bombastisk dom: Motorbåt 90% skyld - seilbåt 10% skyld. Det er for lettvindt å dømme uten å kjenne alle fakta. Selv når en kjenner fakta, er det vanskelig å være rettferdig. sjøveisreglene har bare som formål å hindre sammenstøt på sjøen, ikke fordele skyldspørsmålet. Formålet er AT VI IKKE SKAL HAVNE I RETTEN!

Har lest en del domsavsigelser i maritime ulykker (sammenstøt). Ikke alle synes like logiske. Det hele vil være avhengig av hvilke moment dommerne, ofte ukyndige i maritime spørsmål, legger vekt på. Men det er som sagt uinteressant. Vi som fører et fartøy skal konsentrere oss om de moment som hindrer en kollisjon, ikke rettsaken. Den får andre ta seg av-Juristene lever godt.

Og vi alle har uttalt oss i etterpåklokskapens lys. Vi får håpe at den klokskapen er varig!

Redigert 22.Juli.2009 av senior (see edit history)

[noengangererdetallright]

Jo, det gjør man nok. Det er sjelden eller aldri at et fartøy alene får all skyld ved en kollisjon med et annet fartøy. Som regel blir skylden fordelt mellom dem. Og litt forenklet sagt får det fartøyet som har brutt flest sjøveisregler, det meste av skylden.

Jeg gir meg uten videre for dette synet, du har opplagt mer kjennskap til dette enn meg.

Skyldspørsmålet er etter min syn mer enn noe annet avhengig av hvor langt det er fra punktet der seilbåten slo til der kollisjonen skjedde. På skissen er dette ca 100m og da har jeg problemer med å forstå hvorfor motorbåten ikke kunne vike ved å sakke av på farten. Men dette er en skisse fra ett vitne, og plasseringen i sundet kan godt ha vært en annen og da bør også konklusjonen bli en annen!

[Mulligan]

en seilbåt som slår i et "trangt" sund med endel trafikk er på ingen måte uskyldig i en kollisjon i dette tilfellet.

 

Hifo, se på kartskissen.

Han svingte unna for å unngå å gå på land.

 

Er kommet mye rart i denne debatten. På godt og vondt.

Bl.a. at seilbåten skulle gått for motor. Vel, han gjorde ikke det.

Men jeg mener fremdeles at motorbåten har mesteparten av skylda for å unnlate å vike og at seilbåten har litt av skylda for å ikke ha gjort nok for å unngå sammenstøt.

En påstand mener jeg fremdeles er feil. Og det er påstanden om brå og uventet manøver. Man må forvente at en båt som er på vei mot land vil svinge unna. Uansett om den er drevet av seil, maskin eller årer. Det er fullstendig åpenbart for for alle som ser på. I dette tilfellet dreide det seg om en seilbåt, og han var derfor nødt til å slå.

Når jeg seiler en liten smule regatta rundt skjæra her, havner i skvis og synes det blir grunt, så brøler jeg "land". Har omtrent smme effekt som å brøle "fore" på golfbanen. Da indikerer jeg at jeg setter regattareglene til side og at andre må rette seg etter det og gi meg plass. Kanskje det skulle vært innført generellt.

 

Jeg noterer meg også at svært mange ikke forstår hvorfor seilbåten manøvrerte som den gjorde. Jeg ser også i andre tråder snakk om vingling, uforutsigbarhet osv.

Grunnleggende seilteori må inn i opplæringen til båtførerbeviset. Da vil svært mange situasjoner og mye munnhuggeri forsvinne.

[hifo]

Hifo, se på kartskissen.

Han svingte unna for å unngå å gå på land.

 

Er kommet mye rart i denne debatten. På godt og vondt.

Bl.a. at seilbåten skulle gått for motor. Vel, han gjorde ikke det.

 

nei han gjorde ikke det. men etter mitt syn skulle han gjort det. hadde det ikke vært trafikk utover de 2 innvolverte båtene greit , da hadde jeg skjønt ditt syn. men så lenge der er såpass trafikk at den ene båten kansje skjules bak den andre osv , er det klart idiotisk å seile og slå, når det måtte passe seg selv.. man tar jo da ikke hensyn til annen trafikk i det hele tatt etter mitt ENKLE syn.

sålenge vi i denne saken ikke vet hva motorbåtføreren så\kunne se og hvor lenge før sammenstøtet , synes jeg det er patetisk å gi skylden utelukkende til ham.

[Poseidon]

.....Det som gjorde at jeg gav meg med på diskusjonen, var at en deltaker avgav en bombastisk dom: Motorbåt 90% skyld - seilbåt 10% skyld. ......

 

 

Hei igjen senior,

Jeg vet jo ikke om det er mitt første innlegg i denne tråden du viser til, men såvidt jeg kan se er det der %-tall er berørt for første gang.

Hvis du leser innlegget mitt igjen vil du se at innspillet var alt annet enn bombastisk, det var sogar meget forbeholdent. Jeg gav heller ikke noe 90/10 mellom motorbåt og seilbåt.

 

Ikke at det betyr så mye, men rett skal være rett - og jeg håper at vi får beholde deg riktig lenge her på baatplassen.no !!!

[Mulligan]

nei han gjorde ikke det. men etter mitt syn skulle han gjort det.

 

Mulig, men han gjorde altså ikke det.

 

Men la oss si at han hadde gjort det.

Han måtte fremdeles svinge styrbord for å unngå å gå på land.

Hadde han da truffet den andre seilbåten som også gikk for motor skulle jeg likt å se debatten her inne.

[Mouche]

Det skal vi takke ham for fordi, tror jeg, at alle som har deltatt i denne diskusjonen har fått belyst saken fra flere sider, ikke minst seilere kontra motorbåter, og lært noe om hvordan andre tenker.

 

Godt poeng. Nå er dette et diskusjonsforum, ingen rettssal, så da må det også være lov å mene noe om ting man ikke er eksperter på for det er ingen bedre måte å lære på, etter mitt syn, enn aktiv deltagelse. Jeg tør dog også påstå at i rettsalen så diskuteres det mye av jurister "ting" som de ikke nødvendigvis har mye kompetanse på! Det som skuffer meg dog her er at flere "svorne" motorbåtførere nesten synes å insistere på å ikke ville skjønne hva man kan forvente av en seilbåt hva angår manøvre og hvorfor, og når dette attpåtil er meget erfarne folk med dokumentert nautisk kompetanse, ja da lurer jeg alvorlig på om det er håp om å kunne unngå flere situasjoner/uhell som dette!

 

Så mitt råd til disse "svorne" motorbåtførere er; klatre ned fra flybridgen eller kom ut av styrhuset og spør noen kjente (eller folk her på forumet med seilbåt) om å bli med på en seiltur! Man blir hverken dummere, eller noen dårligere båtfører, av å kunne seile eller i det minste skjønne hva seiling er "all about", etter mitt syn!

[Lars H.]

Hei.

 

Som motorbåtfører i 22 år, har jeg vel sett (og lært litt) av hvordan seilere navigerer. Men det er mange som er ferske, båte bak seil og motor. Så å "forlange" at alle er erfarne og kan alle paragrafene i sjøveisreglene, er utopi. Selv regner jeg meg som "verdensmester", men regner alle andre som "tomsinger" og tar hensyn til dette. Jeg oppfører meg så "mykt" jeg kan i kinkige situasjoner.

 

I Kråksundgapet som jeg har opplevd i både "storm og stille" er det ikke greit å navigere, spesielt dersom det er fullt med båter (som mange i debatten har glemt). Hvorfor seilbåten for motor f.eks. dreide babord i stedet for styrbord for å unngå å komme for nært seilbåten som slo, kan jo ha å gjøre med at det var andre båter på hans styrbord side?

 

Men seilbåten som dundret inn i siden av motorbåten på høyre side av sundet, - kunne han ikke sluppet seilene og stoppet (eller krysset 90 gr. babord da han nærmet seg motorbåten? Det hadde han vind til. Han hadde vel ikke påkjørsrett? Men hadde jeg vært i motorbåten, hadde jeg gjort alt jeg kunne (f.eks. bakket) for å unngå å bli påseilet. Her må vel føreren ha vært litt uoppmerksom (eller uerfaren)? Og uerfarne båtførere er det mange av!! Og disse må en ta hensyn til og selv ta ansvar for egne valg.

 

Lars H.

(ca. 9 dager til passering av Kråksundgapet på sydgående)

[senior]

På skissen er dette ca 100m og da har jeg problemer med å forstå hvorfor motorbåten ikke kunne vike ved å sakke av på farten.

 

Poenget er at sjøveisreglene ikke tar hensyn til hva den enkelte forstår. Sjøveisreglenes formål er at alle skal tenke rimelig likt og derfor være forutsigbare.

 

Når seilfartøyet bedømte det slik at det unten forvarsel kunne endre kursen 90 grader uten å varsle omgivelsene, så bedømte seilbåten situasjonen galt for det førte faktisk til en kollisjon. Seilbåtens aktive handling førte til kollisjon fordi den ikke hadde tatt de nøvendige forhokdsregler.

 

Så har vi motorbåten. Hvorfor greide den ikke å takle den situasjonen som seilbåten hadde brakt ham i? At en har vanskelig å FORSTÅ, er subjektivt og ikke noe med saken å gjøre. Bare føreren av motorbåten kan fortelle oss det. Helt uten skyld blir han neppe.

 

Men årsaken til kollisjonen var at seilbåten " arrogant eller uerfaren" plutselig svingte styrbord uten forvarsel i den tro at alle vet jo hva jeg skal.

 

Jeg velger å tro at både føreren av seilbten og føreren av motorbåten er alminnelig greie mennesker som havnet i et uføre på grunn av feilvurdering av situasjonen. Hvem gjør ikke det en eller annen gang?

Redigert 22.Juli.2009 av senior (see edit history)

[Nautilus]

På skissen er dette ca 100m og da har jeg problemer med å forstå hvorfor motorbåten ikke kunne vike ved å sakke av på farten

Har du også problemer med å forstå hvorfor seilbåten ikke kunne unngå å treffe motorbåten midtskips, eller?

[senior]

Hei igjen senior,

Jeg vet jo ikke om det er mitt første innlegg i denne tråden du viser til, men såvidt jeg kan se er det der %-tall er berørt for første gang.

 

Ikke vet jeg, Poseidon, men om så var: Takk skal du ha. Dette er den mest interesante diskusjonen jeg har hatt på lenge.

 

Og jeg vil nok stikke innom. Dette gav mersmak!

[roeren]

---

 

Seilbåtens aktive handling førte til kollisjon fordi den ikke hadde tatt de nøvendige forhokdsregler.

 

---

 

Hvorfor greide den (motorbåten) ikke å takle den situasjonen som seilbåten hadde brakt ham i?

 

---

 

Nei, det var ikke seilbåtens slag som førte til kollisjonen, men mangel på unnamanøvre rett før kollisjonen inntraff; i teorien var det tid nok til dette. Og her kommer et moment som nesten ikke er berørt i diskusjonen: I følge trådstarter var der masse båter i sundet da kollisjonen inntraff; hvilken situasjon motorbåten var i, med etterfølgende, forankjørende og forbikjørende båter, er umulig å vite. Og: Et slag måtte da se ganske risikabelt ut med den store trafikken? Og dessuten - men muligens nettopp preget av den tette trafikken: Å gå baut igjen etter få sekunder skulle være en smal sak; selv langkjølte robåter med råseil kan greie dét. Slik sett ser det ut til at seilbåten har et ganske tungt ansvar!

 

Men vi vet nok egentlig alt for lite til å vite sikkert hva som var "rett"

[2xDiesel]

Har lyst å skrive noen ord her:

 

For 12 år siden kjøpte jeg og 5 kompiser vår første seilbåt. Vi var helt grønne på seiling, men oppførte oss deretter og holdt oss borte fra det meste av andre flytende fartøyer. Etter noen år med trening ble vi ganske flinke seilere, og viste nøyaktig hvordan båten reagerte på vår minste kommando det være seg gjennom ror eller skjøte. Det som kommer nå er jeg ovehode ikke stolt av, men kan gi dere et nyansert bilde, og selvfølgelig gjelder dette bare vårt mannskap: Ingenting var artigere en å seile i trange farvann med vissheten om at de fleste motorbåtførere trodde vi som seilere hadde alle rettigheter og kunne gjøre det som passet oss.

Kan det være at det finnes flere mannskap som oss?

 

NB: Seilbåten er solgt, ingen fare :-), men ser absolutt poenget til Senior!

[MajorAndy]

Jeg lægger lige en ny vinkel på her:

 

Hvorfor kolliderede sejlbåden med grøn båd? Well, kan man forestille sig at de ikke KUNNE se den?

 

Se situationen for jer: Sejlbåden vender og får vinden ind på bagbord halse. Han opdager, at han stryger tæt forbi den tyske (blå) båd. Han er klar over at det var lige lovlig tæt på og begynder at se efter den tyske båd (bagud). Den norske (grønne) båd er imidlertid skjult af sejlet! Han sejler jo på bagbord halse og har både storsejl og stor genoa oppe (det blæste jo ikke lige før...) Han sidder med sin gast helt oppe på kanten af cockpittet og båden krænger en del, da der er fuld sejlføring og som sagt en del blæst.

 

Jeg kender ikke så godt situationen i en sejlbåd, men jeg kan da godt forestille mig at den grønne båd slet ikke var været synlig før det var for sent?

 

 

Andy

[Poseidon]

....Jeg kender ikke så godt situationen i en sejlbåd, men jeg kan da godt forestille mig at den grønne båd slet ikke var været synlig før det var for sent?....

 

Det er selvfølgelig en mulighet at de i seilbåten for sent ble oppmerksom på motorbåten; men det taler slett ikke til seilbåtmannskapets fordel - snarere det motsatte.

 

At man har forsømt sin utkikk gir såvisst ingen ekstra poeng når skyld skal fordeles ....

[fs]

Sannsynligvis har ikke seilbåten sett grønn båt. Det er ingen som med fullt overlegg braser rett inn i en annen farkost.

Man skal selvsagt holde utkikk til le. På babord halser har man forøvrig også vikeplikt for seilbåter som kommer på styrbord halser. Det ligger litt i blodet hos erfarene seilere å være spesielt aktsom når man seiler på BB halser.

 

Man kan imidlertid også tenke seg at seilbåten faktisk oppdaget motorbåten nede til le. Når seilbåten konstaterte at motorbåten ikke holdt unna var det imidlertid for sent å slå. Det var likeledes for sent å falle av da båten hadde stor kregning (pga for stor seilføring i den plutselig økte vindstyrken). I tillegg kan det være at rormann ikke fikk løsnet storseilskjøtet i tide.

 

Vi kan også spekulere på hvorfor motorbåten ikke oppdaget seilbåten (jeg har tidligere antydet AP som en mulig faktor) Men slike spekulasjoner er egentlig ikke så interessant. Faktum er at begge båter her har forsømt sine plikter, slik det oftest er når noe går galt.

[Lars H.]

Jeg kender ikke så godt situationen i en sejlbåd, men jeg kan da godt forestille mig at den grønne båd slet ikke var været synlig før det var for sent?

Dersom det er tilfellet, at en pga. at en har seil ikke klarer å se hva som er rundt en, burde seilbåter være forbudt! Det kan da ikke være rett å undskylle seg fra å holde utkikk selv med en diger seilduk i siktelinjen? Da må en sørge for å ha en person på den andre siden av seilet som holder utkikk. Jeg i min motorbåt kan da ikke ha tildekkede frontvinduer pga. at solen ødelegger bildet på kartplotteren? Nei, har en noe som skjermer for sikten, får en ordne seg slik at en ser hva som er rundt seg! At seilet gjør at en ikke kan se andre båter og deres retning, blir for dumt!

 

Lars H.

[fs]

Dersom det er tilfellet, at en pga. at en har seil ikke klarer å se hva som er rundt en, burde seilbåter være forbudt! Det kan da ikke være rett å undskylle seg fra å holde utkikk selv med en diger seilduk i siktelinjen? Da må en sørge for å ha en person på den andre siden av seilet som holder utkikk. Jeg i min motorbåt kan da ikke ha tildekkede frontvinduer pga. at solen ødelegger bildet på kartplotteren? Nei, har en noe som skjermer for sikten, får en ordne seg slik at en ser hva som er rundt seg! At seilet gjør at en ikke kan se andre båter og deres retning, blir for dumt!

 

Lars H.

 

Når man seiler kryss med stor genua så må mannskap eller rormann bevege seg ned i båten for å få med seg trafikkbildet også til le. Dette er kort sagt nødvendig for å holde utkikk på forsvarlig måte. At det er syndet her er relativt sansynlig.

Redigert 22.Juli.2009 av fs (see edit history)

[Jawik]

At seilet gjør at en ikke kan se andre båter og deres retning, blir for dumt!

 

Her er du inne på sakens kjerne. Sviktende utkikk med påfølgende konsekvens.

[noengangererdetallright]

Når seilfartøyet bedømte det slik at det unten forvarsel kunne endre kursen 90 grader uten å varsle omgivelsene, så bedømte seilbåten situasjonen galt for det førte faktisk til en kollisjon. Seilbåtens aktive handling førte til kollisjon fordi den ikke hadde tatt de nøvendige forholdsregler.

Vi er ikke i en rettsal og kan dermed ikke få forklaring fra alle involverte parter så den faktiske situasjonen er litt vanskelig å bedømme. Ut fra kartskissen var det ca 100m fra seilbåten slo til kollisjonspunktet, og det tar normalt litt tid for en seilbåt å forflytte seg denne distanse på kryss og med litt sjø i mot - så at seilbåten "plutselig" slo er jeg ikke enig i, om man legger kartskissen til grunn. Leser man teksten som MajorAndy har skrevet "Den svenske (røde) sejlbåd fortsætter og sejler herefter lige ind i siden på den norske motorbåd" så kan det se ut som om det er litt næmere - etter min oppfatning er denne avstanden helt avgjørende for skyldspørsmålet.

 

Sannsynligvis har ikke seilbåten sett grønn båt. Det er ingen som med fullt overlegg braser rett inn i en annen farkost.

Man skal selvsagt holde utkikk til le. På babord halser har man forøvrig også vikeplikt for seilbåter som kommer på styrbord halser. Det ligger litt i blodet hos erfarene seilere å være spesielt aktsom når man seiler på BB halser.

Som seiler skal man selvfølgelig holde utkikk men man gjør selvsagt en vurdering - hvilke båter er det man må vike for? Hvis man ikke ser et seil i rimelig nærhet er det jo forståelig at man antar at motorbåten vil overholde vikeplikten og slapper litt av med utkikken.

 

Man kan imidlertid også tenke seg at seilbåten faktisk oppdaget motorbåten nede til le. Når seilbåten konstaterte at motorbåten ikke holdt unna var det imidlertid for sent å slå. Det var likeledes for sent å falle av da båten hadde stor kregning (pga for stor seilføring i den plutselig økte vindstyrken). I tillegg kan det være at rormann ikke fikk løsnet storseilskjøtet i tide.

Jeg tipper seilbåten har sett motorbåten og antatt at den ville vike - og så glemt den for en stund, som plutselig ble litt for lenge. Ingen unnskyldning, men en forklaring.

 

Vi kan også spekulere på hvorfor motorbåten ikke oppdaget seilbåten (jeg har tidligere antydet AP som en mulig faktor) Men slike spekulasjoner er egentlig ikke så interessant. Faktum er at begge båter her har forsømt sine plikter, slik det oftest er når noe går galt.

Jeg er helt enig i at begge har forsømt sine plikter. Det jeg savner i flere av innleggene her er litt ydmykhet i forhold til at motorbåten faktisk har vikeplikt for en seiler. Hvis det var 100m mellom punktet hvor båten slo og kollisjonen, seilbåten går med normal seilfart (5 knop), er det noen som virkelig mener at motorbåten ikke hadde mulighet til å vike?

[fs]

Noengangererdetalright:

Bare en pressisering til mine innklipte sitat:

Jeg kommenterer innlegg over hvor det spekuleres i at seilbåten ikke så motorbåten pga. genua.

Når det gjelder skyldspørsmål så er jeg av den oppfatning at motorbåten må ta det meste av skylden for dette sammenstøtet. Ref. mine innlegg lenger oppe i tråden.

Dette til informasjon.

[NOR_Gandsfjord]

Jeg anser det ikke som usannsynlig at de i seilbåten ikke så motorbåten før det smalt, pga at den var dekket bak seilene.

I såfall taler dette absolutt ikke til seilbåtens fordel mht fordeling av skyld

Om man ikke holder utkikk bak seilet så dukker ikke kryssende båt opp i synsfeltet før den er rett foran baugen. Om den da er bare 1m unna, så smeller det.

En annen ting som er skummelt i dette tilfelle: med vinden "skarpt" inn fra babord, dersom det blåser 6-7 m/s eller mer, så kan ikke seilbåten svinge mot styrbord uten å slippe ut på storseilet. Man kan svinge på roret så mye man vil, men seilbåten svinger ikke mot styrbord ("faller av" som vi kaller den manøvren) før noen slipper ut på storseilskjøtet. Det fører til at det tar ytterligere noen sekunder å få svingt unna.

 

(Bildet er tatt under en regatta, hvor vi hadde full kontroll på kryssende båt bare så det er sagt )

[fs]

Flott illustrert NOR.

Avstanden til den kryssende Fenixen er forøvrig som et hav å regne regattamessig

[NOR_Gandsfjord]

Avstanden til den kryssende Fenixen er forøvrig som et hav å regne regattamessig

Ja ikke sant Både motorbåtførere og turseilere blir rimelig overrasket over hvor nærme båtene snitter hverandre på regattabanen. Og hvor god man (etterhvert) er til å beregne kryssende kurs med 1m margin. Men det forutsetter at man ser kryssende båt da.

(Så i forrige innlegg: mine spekulasjoner om at seilbåten evt ikke så motorbåten, og at de kan ha hatt problemer med en sving til styrbord for å gå bak er ikke formildende omstendigheter for seilbåten etter min mening. Begge disse tingene kategoriseres under 'dårlig sjømannskap'. Men altså kun spekulasjoner og ingenting annet).

[Mouche]

Jeg er stadig like forundret over hvor lang tid man skal måtte trenge for å foreta en manøvre med en båt, det være seg seilbåt eller motorbåt, etter det som hevdes her fra mange. Etter mitt syn så er 30 sekunder og sågar 20 sekunder, eller enda mindre, mer enn god nok tid til å gjøre et slag med en seilbåt. Jeg tenker da på den tiden man trenger fra man oppfatter at man må slå (en situasjon oppstår) til man faktisk får snudd båten over på ny kurs! I den aktuelle situasjon/sted så er rormann og mannskap rimeligvis noe på "alerten" med tanke på de mange båter som er rundt samt at man krysser ut et trangt sund. Hvis man som rormann på en seilbåt ser at man er i ferd med å brake inn i en annen båt, uavhengig av båtype, så legger man bare roret/rattet over skriker ut en instruks og har skiftet kurs på sganske få ekunder, min subjektive mening (og erfaring!).

 

At seilbåten ikke så den båt han kolliderte med av grunner som forklart/vist med eksempelbilde er trolig, men det er mindre trolig at vi her noen gang får høre den fulle og hele sannhet?

 

Jeg heller mer og mer over til å dele Skipper Worse sin "påstand" om 50/50 skylddeling i denne saken.