Galvanisk skille på landstrøm

[Njord]

Til tross for at det vel er et av forumets mest 'populære' emner er det kun 9% av medlemmene som har skjønt noe av det..

Jeg må nok noe motvillig innrømme at jeg neppe er en del av disse 9%.

 

Min båtforening har nettopp lagt ut dette på sine sider:

Båter med landstrøm skal enten ha montert galvanisk isolator, eller benytte skilletrafo. Dette for å forhindre (minimalisere) galvanisk tæring på båter og anlegg.

Min ærbødige påstand er at disse heller ikke har skjønt dette fullt ut. Mener flere alternativer burde vært favnet som et alternativ.

 

I Njord er installasjonen som følger:

• På brygga har alle uttak egen sikring (16A) og egen jordfeilbryter
  
• Landstrømsjord er koblet fra stolpe på brygga, via stikk på utsiden og frem til tavle ombord i Njord
  
• Tavla har egen sikring (16A) samt jordfeilbryter
  
• Egen godt merket bryter kobler landstrømsjord til anlegget ombord når Njord er på land
  
• Når Njord er på sjøen er det lokalt jordplan (metallskroget) som benyttes
  

Kan man si at dette er:

• i tråd med gjeldende lovverk?
  
• sikkert i praksis?
  

Utfra tidligere diskusjoner føler jeg meg ikke trygg på at disse to alternativene alltid er sammenfallende.

[Hulda]

Njord, den er grei.

[Ingar]

Huff, vi bør klare dette bedre. Prøver meg med en forklaring på 'zinksaver'.

 

Alle har vel hørt om 'diode'. Det er en elektronisk komponent som bare slipper strøm igjennom én vei, som en enveisventil.

Når strømmen passerer en diode vil spenningen falle med ca 0.7V. Måler man 12volt foran dioden vil man måle 11.3v etter.

(De 0.7 voltene blir borte ifm av varme).

 

Formålet med en 'zinksaver' er å hindre at galvaniske spenning på landjordkabelens å forplanter seg inn i egen båt. Galvanisk spenning kan dannes i en annen båt i havna. (metaller i kontakt med saltvann og jordledning). Slike galvaniske spenninger er under 1volt.

Man bygger 'zinksaveren' med 4 dioder, to og to koblet etter hverandre slik som på den øverste tegningen. Diodene leder strøm kun i pilens retning. At man må ha to i hver retning er fordi jordkabelens egentlige hensikt er å forhindre 230V støt. Og nettspenningen er vekslende, skifter retning 50 ganger i sekundet.

 

 

Denne koblingen gjør at spenninger på jordkabelen som er lavere enn 1.4V hindres i å passere, i begge retninger. Mao hindrer man slike jordfeil i å komme ombord i egen båt og skape korrosjon på motor, anoder etc som er tilkoblet jordkabelen.

 

På neste tegning er jordfeilen illustrert med vann, der vannstanden i centimeter tilsvarer spenning i volt. Diodene i Zinksaveren er representert i form av en demning som sperrer for vannet:

 

 

En slik løsning har en stor svakhet: En spenning på jordkabelen kan ha andre årsaker enn metaller som er i kontakt med saltvann, den kan skyldes feil på en varmeovn i nabobåten, at en av 230V lederne kommer i kontakt med jord (kabinettet). Da kan spenningen på jordkabelen bli langt høyere enn de 1.4V som zinksaveren sperrer for. Det renner over og jordfeilen kommer inn i egen båt:

 

 

Dette er ikke noe hyggelig å få på besøk, da kan det VIRKELIG oppstå korrosjon som kan spise opp drev, propeller og anoder på kort tid.

 

 

Lurer du på noe så spør ivei. Så skal jeg oppdatere innlegget. Til slutt kopierer jeg det over til den blog'en. Forhåpentligvis vil vi kunne få laget en oversikt som de fleste har mulighet til å forstå.

[Njord]

Huff, vi bør klare dette bedre.

Føler meg truffet. Sikkert tilsiktet

 

Det finnes helt sikkert flere veier til mål, hvor målet er et anlegg som er i tråd med lovverket og som er sikkert for folk og matriell.

Det jeg savner, er en oversikt over hvilke mulige løsninger som er akseptabe.

[Hulda]

Det finnes helt sikkert flere veier til mål, hvor målet er et anlegg som er i tråd med lovverket og som er sikkert for folk og matriell.

Det jeg savner, er en oversikt over hvilke mulige løsninger som er akseptabe.

 

Så vidt jeg har oppfattet, og for all del lært, av diskusjonene mellom Lotus og Ole Petter er at det er to i Norge lovlige tilkoblinger til el-nettet:

 

1) Lokalt jordplan

2) Skilletrafo

 

El.anlegget skal kobles opp av godkjent installatør. Ole Petter har argumentert sterkt mot lokalt jordplan. Lotus like sterkt for lokalt jordplan. Uansett, lokalt jordplan er lovlig. Dette jorplanet skal ha et gitt kvadratareal til en hver tid neddykket i sjøvann.

 

Huldametoden er noe på siden, og ikke lovlig: Jeg trekker landjorden ombord. Denne landjorden er kun tilkoblet dobbeltisolert utstyr. Med tiden har jeg til hensikt å sette opp landstrømsentral med skilletrafo. En rinkjernetrafo, slik som jeg kommer til å installere, koster ca. kr. 16 000. Eller var det 12 000, det er så langt frem i tid at realitetsvurderingen av prosjektet har ikke startet enda. Hvis jeg må kjøre et eller annet som krever jordet forbindelse, bruker jeg aggeregatet. Det blir i praksis som en skilletrafo.

[Ben Sin]

Du jobber ikke i barneskolen Ingar? God pedagod er du ihvertfall!

[jernia]

En rinkjernetrafo, slik som jeg kommer til å installere, koster ca. kr. 16 000. Eller var det 12 000,

 

Tror du tar litt kraftig i m.h.t. priser på skilletrafoer.

[Hulda]

Mulig det var installert og godkjent. Som sagt, dette er et prosjekt som ligger langt fram i tid. Med den energien Admiralen bruker penger på andre prosjekter, blir det for tiden ikke så mye til båt.

[Enzo]

Vet du Ingar , nå skjønte jeg dette for første gang , glimrende tegning og forklaring.

 

 

Har du en lignende for skilletrafo så legg den gjerne ut

[Gunga Din]

Vet du Ingar , nå skjønte jeg dette for første gang , glimrende tegning og forklaring.

du kan gjöre ett experiment....ta o mål spenningen mellom jorden i eluttaget på bryggen og saltvannet,

gjör dette experimentet i någre havner, så ser man att en Zinksaver i mange fall er bortkastade penger!!

[Zach]

...

Huldametoden er noe på siden, og ikke lovlig: Jeg trekker landjorden ombord. Denne landjorden er kun tilkoblet dobbeltisolert utstyr. Med tiden har jeg til hensikt å sette opp landstrømsentral med skilletrafo. En rinkjernetrafo, slik som jeg kommer til å installere, koster ca. kr. 16 000. Eller var det 12 000, det er så langt frem i tid at realitetsvurderingen av prosjektet har ikke startet enda. Hvis jeg må kjøre et eller annet som krever jordet forbindelse, bruker jeg aggeregatet. Det blir i praksis som en skilletrafo.

Du mener ikke dette bokstavelig: At det ikke er lovlig å trekke landjorden ombord(?). Eller er det kombinasjon med dobbeltisolert utstyr som ikke er lovlig? Jeg har landjord ombord og er tilkoblet ordinært utstyr som varmeovn og vannkoker. Fullt lovlig etter min mening, (men jeg er ikke elektriker).

[Johannes]

Så vidt jeg har oppfattet, og for all del lært, av diskusjonene mellom Lotus og Ole Petter er at det er to i Norge lovlige tilkoblinger til el-nettet:

 

1) Lokalt jordplan

2) Skilletrafo

 

El.anlegget skal kobles opp av godkjent installatør. Ole Petter har argumentert sterkt mot lokalt jordplan. Lotus like sterkt for lokalt jordplan. Uansett, lokalt jordplan er lovlig. Dette jorplanet skal ha et gitt kvadratareal til en hver tid neddykket i sjøvann.

 

 

Hmmm. Det er vel det å trekke landjord ombord alle er enig om er lovlig? I alle fall hvis landjorden tilkobles båten minus. Det er vel også denne sammenkoblingen som utgjør problemer ved strøm i jordkabelen.

 

"Alle" er vel også enig i at lokalt jordplan er lovlig i yrkesfartøy, noen mener at det ikke er tillatt i lystfartøyer.

 

Kjenner faktisk til tilfelle der lokalt jordplan med skillebryter mellom lokalt jordplan og landjord er intallert av norsk verft på lystbåt (i 2009).

Dette med tilhørende samsvarserklæring.....

 

[Ingar]

Problemet med Hulda-metoden er at forskriftene krever at landjord tilkobles 12V ved fast installasjon. Derfor hjelper det ikke om utstyret som benyttes ombord er dobbeltisolert. Ift forskriftene altså. I praksis er det selvsagt fullstendig sikkert.

Hvorfor det skal være noe strengere krav til en kontakt på veggen enn en skjøteleding som ligger og slenger kan man bare lure på, men slik er forskriftene.

 

Føler meg truffet. Sikkert tilsiktet

Overhodet ikke, var bare et generelt sukk over alle de spaltemeter som er skrevet uten at det har vært til noen hjelp for medlemmer flest. Skal på ingen måte frita meg selv her, men målet nå bør være å gjøre det så enkelt at alle som er intr. kan forstå det.

Alternativet, som jeg er overbevist om er det mest vanlige, er at folk kobler opp etter beste evne.

 

"Alle" er vel også enig i at lokalt jordplan er lovlig i yrkesfartøy, noen mener at det ikke er tillatt i lystfartøyer.

Ja, det stemmer dessverre og er årsaken til mye av kaoset. Jeg mener er kverulering på et uforståelig høyt plan. Kan ikke finne NOEN annen forklaring enn at det ligger en eller annen agenda bak, gitt at det er de som driver med salg og installasjon av landstrømsanlegg som hevder disse synspunktene.

[Hulda]

Ja, det stemmer dessverre og er årsaken til mye av kaoset. Jeg mener er kverulering på et uforståelig høyt plan. Kan ikke finne NOEN annen forklaring enn at det ligger en eller annen agenda bak, gitt at det er de som driver med salg og installasjon av landstrømsanlegg som hevder disse synspunktene.

 

Da er Huldametoden utdebatert, den er ulovlig. Det er ingen i verden som får meg til å legge en jorkabel fra landjord til motorminus.

 

Når det gjelder 'annen agenda', så er det en treffende betegnelse. Som medlem av en 'institusjon' får jeg noen ganger tilsendt et blad. Der har man gjennomgått elektriske installasjoner, gitt fasitsvar på galvanisk tæring m.v. Da jeg hadde lest gjennom disse artiklene, la jeg dem fra meg i papirkurven med tanken 'her var det noe bra, men gubban så tvilsomme en del av teoriene de serverer er. Noe er rent sprøyt, og dem kaller seg guruer'.

[olpi]

Kjenner faktisk til tilfelle der lokalt jordplan med skillebryter mellom lokalt jordplan og landjord er intallert av norsk verft på lystbåt (i 2009).

Dette med tilhørende samsvarserklæring.....

 

 

Da har du herved til gode en skilletrafo fra Ole Petter som har utlovet en til førstemann som kan komme med dette. Den bør du innkreve for at denne saken skal få en ende.

[Servicemannen]

du kan gjöre ett experiment....ta o mål spenningen mellom jorden i eluttaget på bryggen og saltvannet,

gjör dette experimentet i någre havner, så ser man att en Zinksaver i mange fall er bortkastade penger!!

I vilken havner har du utført målinger? Jeg tar vanlig lett måling i havner jeg er innom og hvertfall i Oslofjorden har jeg ikke lagt merke til at galvanisk isolator ikke kan løse sine oppgaver.

[Sjøgang]

Tror jeg har konkludert etter mye lesing på alle svarene her og på tidligere saker om landstrøm.

 

Jeg konkluderer med at det er 3 ting som kan fungere bra.

1. Skjøtekabel koblet direkte til dobbeltisolert utstyr.

2. Skilletrafo.

3. Eget jordplan.

 

Går foreløpig for skjøtekabel koblet direkte til dobbeltisolert utstyr, i hovedsak hos meg er det foreløpig batteriladere. Så etterhvert når jeg skal bytte kjøleskap og få et for 230v skal jeg installere et komplett nytt landstrøm-anlegg i båten med skilletrafo. Dette er et nok en mer kostbar løsning enn "Eget jordplan" men jeg ønsker ikke å montere et jordingsplan under båten på en ganske hurtiggående båt.

[Joerg Becker]

så ser man att en Zinksaver i mange fall er bortkastade penger

Forbausende rart hver gang dette kommer opp.

Dere forteller og er hver gang så enig om hvor dårlig det virker, men dere har ikke noe eksempler av skader.

Omvent bekrefter mange at de ikke har noe problemer siden de bruker slik som zinksaver, men likevel stemmer det ikke?

 

Også er jeg ikke helt enig med hvordan du Ingar fremstiller det.

 

Ja, jeg er enig i at det kan hende.

 

Men på båten som har feil på tilkoblingen, da skjer ikke noe?

Og skjer sånt permanent, eller finnes det flere tilfelle dere vet om og har set det?

 

Det skjer også at folk blir grillet akkurat pga. skilletrafo og lokal jording.

Vel, er slike tilfelle bare "litt uheldig" mens det ellers virker som det skal?

 

Man kunne da også si at det ellers funker som det skal med Zinksaver.

I hvert fall er dette oftere dokumentert enn omvent, vill jeg tro.

 

Hvorfor tror dere er Norge eneste land i hele Europa som ikke har et forbudd av lokalt jordplan?

Fordi alle andre vet det ikke bedre?

 

Jeg blir i hvert fall først bekymret så snart det dykker opp klager.

Og jeg venter allerede minst siden første diskusjonene ha dykket opp i Sverige for 6 år siden og i Norge/her på BP i 2005.(?)

 

Så da, nå har jeg sagt mitt atter en gang til og dere kan være fortsatt enige mot resten av verden.

 

Ønsker en fin kveld.

 

Jørg

 

ps-1, bare at ikke det blir misforstått:

Det er ikke meg som selger de fleste Zinksavere i skandinaviske land og derfor mister ikke jeg noe i det hele tatt hvis den en gang forsvinner fra markedet.

Jeg sier altså bare min mening, og dette mener jeg.

 

ps-2: det finnes Zinsavere som sperrer opp til 2,5V

 

ps3: Jeg stemmer for en gangs skyld for noe amerikansk løsning:

Der finnes det mange steder der man ikke får strøm hvis det ikke finnes en "sender" på båten som bekrefter at det finnes korrekt jording.

Ellers vet ikke jeg om man kan forlange slik her, i et land der Marinaeiere ikke klarer å tilbyr fornuftig elektrik.

Men en dr....vanlig jordspyd med automatisk eller jevnt kontroll skulle jo normalt ikke være noe problem,

i alle fall for klubber og havnebedrifter som krever 5-sifrete beløp før at man kan betale leie for en båtplass?

 

NÅ holder jeg virkelig kjeft på den tråden her og slår av varsling, jeg lover.

[Gunga Din]

http://www.sxk.se/tekniska/btf/el/elland.htm

 

I hjemmehavnen på västkusten målte vi, tror det var 1,7V en kveld vi hade seminar i klubbhuset "El ombord" vi målte bare over en kort tid, så jeg tror sikkert det kan både öke o minske

 

http://www.maringuiden.se/forum/;thread=56522

inlegg 16 Aug 2005

[Servicemannen]

Jeg veit at Sverige har slitt med dårlig påstand på elnett på flere steder, faktisk tigang verre en i Norge.

 

Men vilken type utstyr bruker du til oppmåling? Er de minus eller pluss du måler i forhold til vann?

 

Galvanisk isolator er fra flere produsenter og kun få av dem markedsfører den under navnet Zinksaver. Prisen varierer fra 1000kr til opp mot 4000kr. Noen blokkerer 1,4v mens andre blokkerer mer.

 

I den testen du henviser til er ikke forklart vilken type utstyr er brukt til målingene. Vis dem bruker metall som sensor i vannet er den ikke til å stole på.

[Joerg Becker]

Nå komm den før jeg fikk slått av varslingen.... og da kan jeg jo ikke annerledes....

 

inlegg 16 Aug 2005

 

Gunga, du må ikke tror på alt man forteller:

Obalansspänningen i Sverige kan uppgå till över 10 volt och varierar i tiden. Eftersom obalansspänningen beror av den genomsnittliga markresistiviteten, drabbas Sverige med sina kristallina bergarter mera än man gör på Europas kontinent. Skillnaden i genomsnitt i markresistivitet mellan Sverige och Europas kontinent är en faktoir på 100 gånger. Jo, du läste rätt. Siffran kommer från undersökningar gjorda av Vattenfall i samband med jordning av kraftledningar och deras stolpar.

 

Lösningar för landström med t.ex. 'zinksavers' som skissas av bl.a. europeiska båt- och båttillbehörstillverkare fungerar ofta mycket dåligt här.

 

Første: Jord er jord og det finnes vel ingen forskjell pga. forskjellige land eller bergarter.

Andre: Hva skal det gjøre for en forskjell mellom båt og land?

Tredje: Hvordan funker kraftleveransen mellom Sverige og Europa?

Les og tenk, dette er i hvert fall ikke noe grunn for at Zinksavere ikke skal virke.

 

Og ang. 1,7V?

Kanskje, men det kan være mye rart som dere målte uten sølvanode.

Men selv om det stemte ville det ikke være noe problem hvis du i så fall hadde en Zinksaver.

Den stopper jo t.o.m. noe mellom ca. 1,5 og 2 Volt, mens selv 0,2V som går fritt helt sikkert ikke gjør mye som ikke anodene dine klarer.

 

Prøver en gang til å slå av varslingen jeg.

[Ingar]

ønsker ikke å montere et jordingsplan under båten på en ganske hurtiggående båt.

Bare for å nevne det så kan platen monteres på akterspeilet også, da vil den jo alltid være under vann når landstrøm er tilkoblet. Trafo er heller ikke spes. gunstig i en hurtiggående båt pga vekten.

Ellers ser du ut til å være i den eksklusive medlemsgruppen som har fått med seg det som er av betydning.

[Servicemannen]

Trafo er heller ikke spes. gunstig i en hurtiggående båt pga vekten.

Ikke enig. Mastervolt har en 3,5kw på 6kg men den er litt kostbar.

[Ingar]

Det kan neppe være snakk om en transformator i tradisjonell forstand. Hva vil 'litt kostbar' si?

[Servicemannen]

Dem er av Switch Mode typen og selges for 13-14oookr. Mange ble skeptiske med pålydeligheten i dem ved lansering, men dem har klart seg veldig bra disse årene dem har vært på markeden og mange anarkjente verft bruker dem til standard installasjoner.