Hvilken type svinger er best til ekkolodd?

[twisterx]

Kanskje dette er noe av bakgrunnen for at folk med innvendig monterte transducere kan oppleve dårlig performance? Rett og slett fordi følsomheten på en transducer spesifikt designet for innvendig montering er annerledes.

 

http://faq.airmar.com/index.php?action=artikel&cat=1&id=53&artlang=en&highlight=in+hull

 

Forøvrig så deler jeg synet ditt nordan family 27 på at en hekkmontert svinger står utsatt til. Ikke bare for kvister o.l. men også folk som bader, anker på vei opp av vannet, tau osv..

[abbor]

Det som Airmar skriver der er bare markedsføringsvås for å unngå å skremme bort kunder. Selvsagt dempes signalet. Har kurver fra Airmar som viser hvor mye signalene dempes ved forskjellige frekvenser ved forskjellige skrogtykkelser. Det er ikke slik at tykk bunn nødvendigvis demper mer enn en tynnere bunn. Forholdet mellom bølgelengden på signalet som sendes ut og tykkelsen på bunnen er en viktig faktor. Mener å huske at en bunn på rundt 1" var rimelig optimalt både for 50 og 200kHz.

 

Typisk dempes sinalene med 30-40% ved innvendig montasje. I tillegg gir det en viss signalforvregning.

 

Svingerelementene i Airmar sine innvendige svingere er identisk med de som brukes i tilsvarende hekkmonterte og gjennomgående svingere. Har sett på datablad og signalkurver for alle monteringsalternativene.

Redigert 12.September.2011 av abbor (see edit history)

[twisterx]

Ja, dette er vel slik jeg også alltid har oppfattet situasjonen. Snodig at et selskap som Airmar skriver slikt på sidene sine...

[Mulligan]

Du må virkelig ha funnet opp kruttet med den transducer montasjen din! Er ikke mange som kan skryte på seg at de aldri mister bunnen. Nesten så du bør kontakte Airmar og fortelle dem at de kan skrinlegge 1KW og 2KW modellene sine og heller gå for ditt montasjeprinsipp..

 

Airmar bør nok ikke kontaktes. Dette vet de svært godt. Det sitter dyktige ingeniører og hydroakustikere der som har svært god greie på hvordan en transducer skal monteres.

De leverer også til profesjonelle aktører.

men så lenge de kan selge svindyre "spesial" transducere til innvendig montering så lever de godt med det.

 

I de områdene jeg beveger meg, Yttre Oslofjord, Skagerrak, Kattegat, mister jeg aldri bunnen.

 

 

300 W ekkolodd. Den billigste plastsvingeren fra Furuno.

 

Til fysikken. Hver gang lyd går mellom to materiale med forskjellig lydhastighet oppstår det en refleksjon. Et ekko. Vi ser det ved at vi kan se lag i vannet med forskellig temperatut, termokliner, vi ser bunnen og dens beskaffenhet og fisk. Særlig synlig blir det dersom loddet er stilt på for stot område slik at vi ser bunnen flere ganger, ringing. Og det ser vi fordi overgangen vann/luft gir ca. 95% refleksjon.

Og så er det slik at hver gang lyd går mellom to materialer med forskjellig lydhastighet oppstår det en refraksjon. En brytning. Lyden forandrer retning. Hvor mye den forandrer retning har med vinkler og brytningsindeks å gjøre.

 

Setter man transduceren inni båten vil lyden reflekteres og avbøyes hver gang den treffer polyester/glass overganger og alt mulig annet den må gå gjennom på vei mot vannet. Det blir en eneste graut som går i alle retninger.

 

En sånn transducer er oppbygget slik at den har resonans på bestemte frekvenser. Det gjelder både for sending og mottak. Den er en antenne.

Han som har designet transduceren har også bygget den opp slik at sendeloben er maksimalt konsentrert. Denne loben blir ødelagt med transduceren inni båten.

Settes den i epoksy stives sendeflaten opp, og den har ikke resonans lenger og blir hemmet i å sende.

Settes den i Sikaflex e.l. dempes den betraktelig. Sikaflex blir mye brukt for å dempe uønsket lyd.

Å sette den i tank inni båten er vel den beste løsningen, men kan gi uønskede effekter. Ved all innvendig montasje er det slik at bunnen svinger. Og har den ikke sluttet å svinge før loddet har koblet over på mottak oppstår det støy.

 

 

To like lodd. Står ca. 60 cm. fra hverandre. Det første har utvendig transducer. Den andre har innvendig. Som det kan sees står fremdeles bunnen på båten og flagrer når loddet har koblet over på mottak. Bunnen drukner i støy.

 

Og hvorfor løftet ut fra bunnen? jo, fordi at når båten er i bevegelse er det et sjikt med vann rundt båten som har en høyere hastighet enn vannet rundt. Det gir støy.

 

Er innvendig montasje høl i hue?

Det bestemmer man selv. Skal man kun ha en omtrentlig dybde er det greit nok.

Til alt annet funker det dårlig.

[twisterx]

Gratulerer med et konstruktivt og godt innlegg helt fritt for latterliggjøring tullete påstander. Jeg visste du kunne!

 

Det var et utrolig støyete bilde du hadde på den innvendige svingeren din. Jeg har aldri opplevd liknende på mitt oppsett. Men nå skal det sies at jeg flyttet loddet mitt 2 ganger før jeg fant det perfekte stedet inne i skroget. Airmar anbefaler at man monterer loddet på en stang og holdet det ned i sjøen utenfor båten for å få et slags referansesignal. Så forsøker man på flere steder inne i skroget til man får tilsvarende rent og pent signal. Jeg måtte som sagt forsøke et par ganger før jeg ble helt fornøyd. De vanligste problemene er nok luftbobler i GRPen og avstivere som er støpt inn i skroget. Begge disse lager store problemer for signalet som skal gjennom. Finner man et sted på skroget med massiv og ren GRP så opplever iallefall jeg at signalet blir helt strålende. Jeg har en 8" fargeskjerm som fremviser og uansett om jeg kjører over 3 meter dyp med gjørmebunn (dårlig ekko), eller over 200 meter dyp i 30 knop så tegnes bunnen helt glimrende.

 

Men bare så jeg får sagt det igjen - jeg er 100% enig med deg i at det aller beste ekkoet får man selvsagt med å la transduceren gå rett i vannet. Men for mange mener jeg at forskjellen blir mer akademisk enn reell. Iallefall er det slik jeg opplever det.

[Mulligan]

Men for mange mener jeg at forskjellen blir mer akademisk enn reell.

Nå har jeg prøvd å vise at forskjellene er ganske store.

La meg prøve på en annen måte.

Loddet med svinger inni båten går til ca 250 m.

Skal jeg få det til å gå til 500 m. må jeg, teoretisk, øke effekten fra 300 til 4800 W.

Som vist tar jeg fint bunnen på 650 m.

[twisterx]

Nå har jeg prøvd å vise at forskjellene er ganske store.

Jeg tror kanskje vi må konkludere med at forskjellene KAN være store. I ditt tilfelle ser det ut til at forskjellene er veldig store. I mitt tilfelle så er resultatene med den innvendige svingeren nærmest strålende. De hadde sikkert vært enda bedre med en godt montert utvendig svinger, men resultatene er altså så gode at for meg blir det kun av teoretisk interesse hvordan det hadde vært med en utvendig svinger. Og det er nettopp dette som er poenget - en riktig montert innvendig svinger kan fungere så godt at alt annet kun blir teori..

[Mulligan]

Dersom forskjellen på 250 og 650 m. er teoretisk, så er dette en type hydroakustikk jeg ikke har hørt om.

Lovene om refleksjon, refraksjon og sfærisk demping er vist også satt ut av spill ved denne typen.

[Mix]

Nå har jeg prøvd å vise at forskjellene er ganske store.

Forskjellene er store, dette er allment kjent.

Men noen har tydeligvis tungt for det.

 

Fra Raymarine:

With an in-hull transducer, the signal is transmitted and received through the hull of the boat.

As a result, there is considerable loss of sonar performance.

In other words, you won’t be able to read as deep or detect fish as well with an in-hull transducer

as with one that’s transom mounted or thru-hull mounted.

[twisterx]

Forskjellene er store, dette er allment kjent.

Jeg har sagt flere ganger at jeg er enig i at det er forskjeller. Men fra mitt ståsted så mener jeg at forskjellene ikke har spesiell praktisk betydning. Det finnes veldig mange som ikke trenger et godt ekko fra dyp på 250 meter eller mer, og heller vil montere en innvendig transducer enn å bore i båten. For å si det på en annen måte: Vi er alle enige i at det er bedre med en eksternt montert transducer, men jeg mener at det i svært mange tilfeller blir så bra resultater med en innvendig sak at forskjellen blir mer teoretisk enn praktisk.

 

Men noen har tydeligvis tungt for det.

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor man på død og liv må komme med slike utsagn? Jeg har jo sagt at jeg er enig i at det er bedre med ekstern. Les hva jeg skriver da. Mulligan har tidligere i tråden bedt meg om å sette meg på skolebenken, og du mener at jeg har "tungt for det". Både du Mix og Mulligan er tydligvis gamle travere på forumet her, og jeg synes det er svært beklagelig at dere opptrer slik dere gjør. Jeg har iallefall mistet interessen for denne diskusjonen.

[Mox1]

Her er min erfaring :

 

Hadde en slik svinger for hekkmontasje limt i skroget med silikon, kjøpte deretter 12 graders bronsjesvinger og forventet mye bedre mottak, men skuffelsen var stor. Største forbedringen var på dybder på 200-500 m, men hvem har bruk for det ? Ikke jeg iallfall... Jeg kommer aldri til å bore med hullsag i skroget flere ganger for en svinger.

'Mulligens' noen som lager et problem av noe som er mer enn godt nok for 98 % av folket på dette forumet...

 

[ebonita]

I min båt har jag haft två ekolod, dels ett Raymarine TriData med SeaTalk koppling till övriga Raymarine instrument, dels ett Garmin FishFinder 250 vid den nedre styrplatsen (NK).

 

På den övre styrplatsen (ÖK) har jag då haft ett Raymarine TriData repeter instrument som visar djup digitalt, men det har länge stått på önskelistan att skaffa ett ’sillbio’ instument även till Övre Konsol.

 

Så råkade jag hitta ett erbjudande på Garmin 400C 500W FishFinder hos Olssons Fiske (www.olssonsfiske.se) till knappa SEK 2000, och eftersom jag varit nöjd med det tidigare Garmin lodet så slog jag till.

 

De två tidigare loden har Airmar bronsgivare (c:a 60 mm hål i botten) monterade på c:a 700 mm avstånd, så nu tänkte jag satsa på en Airmar B60 givare 010-10982-01 enligt Abbors förslag ovan.

 

Monteringen blir ett vinterprojekt.

 

Nu är frågan hur nära kan givarna sitta varandra? Enklast för min del är att sätta den nya givaren ganska nära (c:a 200mm) från den andra Garmin/Airmar givaren. Är detta ett problem?

 

Hittade B60 givaren för $188.64 hos diguniverse.com. Är detta ett rimligt pris eller är det någon som har förlag var man kan köpa den billigare (gärna inom EU)?

 

 

[abbor]

Du kan ikke operere 2 svingere på samme frekvens i nærheten av hverandre, dette vil forårsake interferens som gir støy og som også kan gjøre at loddet mister bunnkontakt.

Redigert 15.September.2011 av abbor (see edit history)

[Mulligan]

Alle ekkolodd har kretser for å undertrykke interferens, interference reject. Hensikten er å filtrere bort andre ekkolodd i nærheten. Disse er mer eller mindre effektive. Interferens sees som skrå, stiplede linjer på skjermen.

I eksemplet vist over sitter transducerene 60 cm. fra hverandre. Jeg hadde vel aldri noe håp om at det skulle gå an å bruke begge samtidig, men til min overraskelse gikk det bra. Det skal legges til at dette er lodd fra Furuno. De er en av verdens største på proff lodd til fiske og navigasjon og vet vel mer enn de fleste om dette.

Jeg tror at 20 cm. blir å be om for mye. Jeg ville satset på minimum en meter.

For å beskrive:

De to Furuno loddene kunne fint brukes samtidig. Men, dersom jeg bruker Imagenex sonaren, som er ca 100 m. vekk, så må loddet slås av for å unngå at Imagenexen går bananas, selv om den opererer på 330 kHz og loddet på 50/200.

Den har ingen interference reject i det hele tatt.

 

Men, du kan koble loddet opp og holde transduceren innunder båten på en kjepp. Da ser du raskt hvor nær du kan gå.

[ebonita]

Tack Abbor och Mulligan för svar.

 

Det ser ju fantastiskt ut att du kan se botten på 500 meters djup Mulligan. Nu har vi inga sådana djup i mina farvatten, det djupaste jag har upplevt är Kosterrännan utanför Strömstad, men mina lod tappar oftast botten under 100 m. Iofs inte så viktigt för mitt behov, men ändå!

 

Faktiskt har ju nuvarande transducers suttit ganska nära varandra utan att jag har märkt några störningar.

Jag skall beakta Dina synpunkter Mulligan när jag placerar givaren till det nya lodet.

 

Problemet kan väl knappast vara unikt, det borde väl vara ganska många båtar som kör omkring med flera lod i dessa dagar.

 

Har i sammanhanget några ytterligare givarefrågor:

 

• 
   
  
• Måste givaren matcha lodet exakt t ex vad avser frekvenser, effekt, anslutningskontakt eller skulle man t ex kunna ta en givare till ett Lowrance lod och köra till ett Furuno?
  
• Kan man klippa kabeln och sedan löda och skydda med krympslang? Underlättar ju vid kabeldragningen.
  
• Dum fråga men det går väl aldrig att köra två lod från samma transducer?
   
  Ja och så var det ju frågan om någon har tips på inköpsställe.
   
  

 

Tack än en gång!

 

 

[abbor]

Noen ekkolodd/svinger kombinasjoner er så følsomme for interferens at en kan få problemer med støy fra ekkoloddet på en båt flere titalls meter unna, andre kan fungere med bare noen cm avstand mellom svingerene. Mitt Furuno FCV-620 har en innstilling hvor en justerer interferensundertrykkelsen. Med denne funskjonen aktivert kan svingerene stå bare 30cm fra hverandre uten problemer (har ikke prøvd mindre avstand, mn det ville sikkert fungert greit det også)

 

Ved å sørge for at loddene har forskjellig pinghastighet kan ofte interferensproblemer reduseres.

 

For de fleste svingermodeller er det mulig å klippe av Furunokonnektor for å spleise inn Lowrance. Nødvendig dokumentasjon kan finnes på Airmar sine sider.

 

To lodd kan ikke dele svinger uten en manuell velger, bedre å satse på ekkolodd som kan kobles i nettverk (som eksemplevis Lowrance HDS)

[Hulda]

Jeg tror du skal repetere grunnskolens fysikktimer som omhandlet releksjon og refraksjon.

 

Gubban, kan ikke engang huske at jeg har hørt om dette på høgskolen! Tror jeg skal søke om å få igjen skolepengene mine. Og jeg er ingeniør. Dette går rett i dass!

[nordan family 27]

Demrer veldig langt bak i hukommelsen at det ene uttrykket knyttes til lys/lysbrytning (?). Det første demrer ikke i noen sammenheng. Vel og merke fra "grunnskolens" fysikktimer som ble det mest avanserte jeg var innom. Men av ren nysgjerrighet: kanskje noen kort kan forklare hva ordene betyr?

[Mulligan]

Skal være refleksjon og refraksjon.

[Mjøsfarer]

Jeg er på nippet til å kjøpe Raymarine a77 eller a78, avhenger litt av hvor interessert jeg er i CHIRP. Registrerer at det er delte meninger angående utvendig/innvendig, og til mitt bruk klarer jeg meg med innvendig svinger. Har fått anbefalt en P79, men min bekymring er at den ikke viser vanntemperaturen. Finnes det en annen svinger som fikser det?