Hvor farlig er brakkvann med tanke på plastpest?

[Frivakt]

Etter å ha mistet flerfoldige knop (og sikkert fått ditto økning i dieselforbruket) i løpet av sommeren på grunn av rur, vurderer jeg å finne meg ny båthavn i Glomma. Men så sies det jo at båter i brakkvann er mer utsatt for plastpest. Dette er jo et fint synse-emne, men jeg lurer på om det er noen som VET noe om dette. Er det hold i dette, eller er det bare en myte? Hvis det er slik, snakker vi om flere ganger så stor risiko eller bare en marginal forskjell?

[tom-ass]

Vet ikkeno, men tror dette er mest en myte.

 

Har alltid hatt båter i ferskvann, aldri opplevd noe pest annet enn krepsepest.

[FM 8-12]

hatt plastbåt liggende ute i 3år uten opptak i brakkvann(tista elv i halden) aldri sett eller hørt om plastpest. Nye båten lå ute et helt år før opptak, heller ingen pest. dette er nok en myte

Redigert 14.August.2012 av FM 8-12 (see edit history)

[Mouche]

At en del båter lider av plastpest er vel ikke noen myte, men det diskuteres livlig rundt problemet med hensyn til hvorfor båtene (noen) får det. Et verksted som har drevet med reparasjoner av dette i mange år nevner at alle de båtene de har måttet fikse på har ligget ute om vinteren i boblehavn, men det betyr aboslutt IKKE at alle båter som ligger ute om vinteren vil få plastpest! Ville ikke bekymret meg så veldig om dette.

[FM 8-12]

nå var spm om det var større fare for plastpest i brakkvann å ja det kaller jeg myte!

[taunus]

I følge en lærebok jeg har om båtbygging, står det bla annet: Vanntemperatur må være over 12 grader for at hydrolyse skal starte.

Ved 20 grader aksellererer prosessen kraftig.

Hvis båt ligger på vannet året rundt i 10-15 år vil glassfiberen være mettet med fuktighet. 1-1,5%.

Uavhengig om du har gelcoat eller ikke.

Det som har noe å si er kvaliteten på støpejobben. Om man har støpt ved riktige temp. og brukt riktige blandinger med herder.

Nesten alle båter som er 20 år gamle, som har ligget en del på vannet har plastpest i større eller mindre grad.

Epoksy brukt som fuktsperre bremser dette bare med noen få år.

 

 

Det står en hel del mer, men hvis du stadig har over 20 grader i vannet som ofte hender i brakkvann på sørlandet er du mer utsatt.

Jeg er ikke professor på dette området, men har lært dette på båtskolen.

[Mouche]

nå var spm om det var større fare for plastpest i brakkvann å ja det kaller jeg myte!

 

Båter som tilbringer sitt liv i brakkvann er overrepresentert blant båter som får plastpest hevdes det fra påstått kvalifisert hold, eksempelvis http://www.baatkonsulent.no/page3.html . Jeg vet ikke.

[FM 8-12]

kan bare snakke for meg, familie, venner å bekjente som har hatt plastbåt i elva i en samlet epoke på 30år samlet å da snakker vi utallige båter uten å hverken hørt om det eller sett det her i brakkvannet. det som forundrer meg er at det forekommer i kjølig saltvann å. merkelig viss kaldt saltvann ikke gir grunnlag for osmose. hadde jeg funnet fasitsvaret på osmose hadde jeg nok vært miliardær å solgt et lurium som forhindrett det 100% eller tok knekken på det

Redigert 14.August.2012 av FM 8-12 (see edit history)

[Mizar]

For at osmose skal skje, må det finnes hule områder i skroget som fylles med vann, om enn aldri så lite hulrom. Hvis det ble slurvet med skroget under byggingen (støpingen), kan det være noen ørsmå luftlommer der glassfiberen ikke ble skikkelig mettet med epoxi. Hulrommet vil (under vannlinjen) være vannfylt så lenge båten ligger på vannet. For hver uttørking (vinteropplag), vil det bli liggende igjen salter i hulrommet etter vannet som tørket ut. Konsentrasjonen av salter i det væskefylte hulrommet øker litt for hvert år som båten tas opp og tørker.

 

Osmose: Når det er væske med forskjellig saltinnhold på hver side av en membran, vil vannet vandre gjennom membranet, mot den siden som har høyest konsentrasjon av salter. Det vandrer altså vann inn i skroget der trykket inni slike hulrom vil kunne bli til små blærer.

 

Av dette kan man tenke seg at et skrog med små luftlommer enkelte steder i glassfiberen

 

1) vil unngå osmose helt, hvis det blir liggende i vannet og ikke tørkes ut hver vinter

 

2) vil bruke lang tid på å utvikle osmose, og enda lengre tid før dette svekker skroget

 

3) vil utvikle osmose raskere i ferskvann enn i saltvann.

 

Dette er hva jeg tror jeg vet om osmose, med forbehold om at jeg ikke er fagmann på dette området.

Og jeg tror frykten for osmose er sterkt overdrevet.

[jernkjøl]

I følge Thomas Anmarkrud ved Os båt, som går for å være en av de med mest kunnskap om Osmose i landet, er båter som ligger i ferskvann mer utsatt enn båter i saltvann. Årsaken er at spaltingen av vannmolekyler i saltvann tar lengre tid enn i ferskvann. Om brakkvann er værre er uklart, men mindre saltinnhold i vannet vil gjøre det lettere for osmoseprosessen.

 

Forskjellene er likevel så små at støpejobben på den aktuelle båten vil ha større betydning for osmoseutvikling enn båtens vann under kjølen. Det antas at de fleste båter som har ligget lenge på vannet har osmose i en eller annen grad, og de aller fleste Norske båter er bygget i Orthopolyester, som er den mest brukte polyesteren i Norge, og også den som er mest utsatt for Osmose.

[Mouche]

For at osmose skal skje,

1) vil unngå osmose helt, hvis det blir liggende i vannet og ikke tørkes ut hver vinter

 

Mener du ikke her det stikk motsatte av hva alle andre synes å mene/hevde? Ble litt nysjerrig på hvor du har hentet denne kunnskapen fra? Har ingen egen mening om dette, men nysjerrig og liker å lære!

[VannTro]

Jeg tror du skal lese linken Mouche la inn. Den forteller hva som er verdt å vite om osmose og økt fare ved stillestående, surt og forurenset vann.

Den er også veldig real i sin fremstilling av utbedring. Har man først fått osmose så søk hjelp hos de som virkelig kan noe om det.

[Mizar]

Mener du ikke her det stikk motsatte av hva alle andre synes å mene/hevde? Ble litt nysjerrig på hvor du har hentet denne kunnskapen fra? Har ingen egen mening om dette, men nysjerrig og liker å lære!

 

Hei! Jeg får vel bare sitere meg selv her: "Osmose: Når det er væske med forskjellig saltinnhold på hver side av en membran, vil vannet vandre gjennom membranet, mot den siden som har høyest konsentrasjon av salter. Det vandrer altså vann inn i skroget der trykket inni slike hulrom vil kunne bli til små blærer."

 

Det er altså forskjellen i konsentrasjon av salter mellom det vannet som er utenpå skroget, og det vannet som er inni det lille hulrommet som utgjør hver enkelt osmose-blære. Når vannmolekylene vandrer fra utsiden til inni skroget, øker trykket inni skorget (også kalt osmotisk trykk) slik at det som var et lite hulrom, utvides.

 

Mitt lille poeng er at det må foregå en oppbygging av denne konsentrasjonen av salter inni hulrommet, før osmosemekanismen kommer i gang. Eneste måten det kan skje på, er vel gjennom fordampning eller uttørking av vannet inni det lille hulrommet, slik at det for hvert år som skuta sjøsettes, økes konsentrasjonen av salter inni hulrommet. Grunnen til at det bygger seg opp, er at saltene har så store molekyler at de ikke slipper ut av hulrommet selv om båten tørker helt.

 

Stor forskjell (feskvann utenpå skroget): Kraftigst osmose.

Liten forskjell (saltvann utenpå skroget): Mindre osmose.

Brakkvann: Noe midt imellom.

 

Hvis ikke det er hulrom inni skroget, vil det ikke foreligge noen membron mellom innsiden og utsiden, og da blir det ikke osmose. Det er forskjellen i konsentrasjonen av salter/mineraler, mellom innsiden og utsiden som avgjør graden av osmose. Min tanke er at denne forskjellen ikke får bygget seg opp og ikke øker, hvis man unngår å tørke ut båten.

 

Det mest avgjørende er nok kvaliteten på skroget helt fra byggingen, men stadig uttørking av eventuelle fuktige hulrom vil altså fremskynde prosessen.

 

I følge Thomas Anmarkrud ved Os båt, som går for å være en av de med mest kunnskap om Osmose i landet, er båter som ligger i ferskvann mer utsatt enn båter i saltvann. Årsaken er at spaltingen av vannmolekyler i saltvann tar lengre tid enn i ferskvann.

 

Jeg kan ikke forstå at osmose har noe med "spalting av vannmolekyler" å gjøre. Et vannmolekyl er sammensatt av Hydrogen og Oksygenmolekyler, altså H2O. Spaltingen ville i såfall danne gassmolekyler.

 

At osmose skjer ved spalting av molekyler, er nok fri fantasi.

Redigert 15.August.2012 av Propell1 (see edit history)

[Mouche]

Hei! Jeg får vel bare sitere meg selv her:

 

Jo takk, men jeg fikk det med meg første gangen også. Mitt spørsmål er fortsatt det samme; hvor har du dette fra siden "alle" andre synes å mene noe annet?

[Mizar]

Jeg har ikke noen bestemt referanse til dette. Den som forklarte meg om osmose var i sin tid en ekspert som utbedret osmose, for ca 10 år siden da jeg av nysgjerrighet ringte for å finne ut hva "osmose" var for noe. Jeg tror det var et velrenommert verksted i Bærum som driver med slikt. Forøvrig er osmose et kjent naturfenomen, så jeg kan vel også rette en takk til min gamle kjemi-lærer når det gjelder akkurat det.

 

Jeg holder på mitt når det gjelder selve osmose-fenomenet. Men jeg utelukker ikke at det er andre prosesser som virker samtidig, under fellesbetegnelsen "plastpest", som har mer med surt vann eller annen sårbarhet i glassfiberskroget å gjøre. Det er nok mer enn osmose som foregår, siden man også får en eddikluktende væske i osmose-blærene.

 

Hvis jeg er helt på jordet her, tar jeg på meg hele skylden for det selv. Men at "alle andre" mener noe annet, stusser jeg litt over. Hva tenker du på da?

Redigert 15.August.2012 av Propell1 (see edit history)

[FM 8-12]

saken er vel at alle mener forskjellig, å ingen vet fasiten

[lgboat]

Båtosmose med eddiklukt er vel et resultat av dårlig håndverk hos verftet; lommer i skrogoppbyggingen som slipper ut gass.

Osmose over lang tid er vel et resultat av opp/ut og varierende vannkvalitet i båtens omgivelser.

[J-R]

Min onkel hadde en seilbåt fra en fransk produsent fra midten av 80-tallet. Hadde båten fra den var ny, alltid ligget i boblehavn i Frognerkilen i Oslo. Kun vært på land ifbm årlig vedlikehold, ellers ligget ute hele tiden.

 

Denne ble meget sterkt angrepet av plastpest. Til et nivå hvor kondemnering ble vurdert...

[Mouche]

Jeg har ikke noen bestemt referanse til dette. Den som forklarte meg om osmose var i sin tid en ekspert som utbedret osmose, for ca 10 år siden da jeg av nysgjerrighet ringte for å finne ut hva "osmose" var for noe. Jeg tror det var et velrenommert verksted i Bærum som driver med slikt.

 

Var ikke tilfeldigvis Bærum Plast som tidligere het Bærums Plastservice?

 

- 10 av 10 båter jeg har behandlet har ligget ute over lengre tid. Så boblehavner er med andre ord plastpestens beste venn, sier Jackie Gustaffson ved Bærum Plastservice til Båtmagasinet.

[Mulligan]

En annen god venn av plastpesten er to-komponent epoksy primer.

[Mizar]

Det var nok Bærum Plastservice ja.

Ellers vil jeg bare modifisere meg litt, når jeg sa at spalting av molekyler er "fri fantasi". Jeg mener kun i osmose-sammenheng, og jeg leser i artikkelen du linket til, at det kan dannes gasser inni et skrog etter hvert som vann trekkes inn.

Jeg vil heller ikke utelukke at luftlommer fra dårlig skrogarbeid vil fylles med en annen gass enn luft, som stammer fra herdeprosessen.

 

Det er i det hele tatt en rekke begreper som brukes, og da må man skille nøye mellom hva det diskuteres. Samtidig er jeg klar over at de fleste kun er interessert i den praktiske betydningen for båteiere, selv om kjemi og osmose er interessant nok i seg selv.

 

Så jeg foreslår at vi bruker begrepet "Plastpest" om: Aldring og svekkelser som kan oppstå eller utvikle seg gradvis i plast/glassfiberskrog når disse utsettes for vann med varierende temperatur og pH-verdi, samt innhold av salt/mineraler, syre/base eller annen forurensning.

 

Begrepet Plastpest dekker da alle prosessene som kan foregå, herunder

Osmose

Hydrolyse

Diffundering

Gassutvikling

Spalting av molekyler

etc.etc.

[StåleK]

Slik som jeg har forstått det så fordamper styren fra båten i svært mange år. Og at plastpest kan oppstå i tomrommet etter den fordampede styrenen eller i bobler etter dårlig støp. Hvis det kommer inn ferskvann i disse porene får man frostsprenging når vinteren kommer og man får den berømte plastpesten som mange komisk nok tro er et biologisk fenomen. Jeg har blant annet opplevd at folk er redde for å stå med båten sin ved siden av båter med plastpest på opplagstomta fordi de er redde for at sin egen båt skal få plastpest smitte. Slik jeg har forstått det så kan også saltvannet trenge inn i disse porene, men på grunn av saltets egenskaper angående frysing så blir ikke konsekvensene like ille som i et skikkelig nedfuktet skrog med rent ferskvann.

Er ikke dette riktig? Eller er jeg langt ute i potetåkeren?

[VannTro]

I 1979 fikk min far beskjed om at hans nyinnkjøpte Viksund 27 Culumbi IKKE skulle stoffes første året for å forhindre osmose.

Jeg kan love det var både rur, gress og skjell i mengder da den ble tatt opp på høsten.

 

Nå vet man jo at vanlig primer og bunnstoff som ble benyttet på den tiden absolutt ikke er diffusjonstett. Dette rådet kom på den tiden fra Viksund så det har vært mye usikkerhet rundt problematikken.Det hører til historien at da den ble solgt i 1999 var det enda ikke noe som tydet på osmose.

 

Det var det derimot på en Marex 23 DC som jeg handlet samme året. Den hadde ligget ute hele året i Bergen og jeg to sjansen på å kjøpe usett. Det ble maaaaange timer med sliping og måneder med tørking før jeg endelig fikk den på vannet. Båten hadde for øvrig en relativt ny Mercruiser Diesel, så jeg kjøpte egentlig motor og tok resten som en bonus......

Redigert 15.August.2012 av VannTro (see edit history)

[Kjappfot]

Merk at plastpest kommer av hydrolyse, ikke osmose (bortsett fra at gelcoat og polyester ikke er vanntett). Kjemisk betyr det at hydrogenet i vann spalter polyesteren til glycol og eddik. Det er også derfor man merker den karakteristiske eddiklukta når man stikker hull på en blære.

Redigert 15.August.2012 av Kjappfot (see edit history)